月見櫓

先日月見チャットで、衆議院予算委員会第三分会における韓国関連の質疑が話題になり、なかなか示唆に富む内容だったので、テキスト起こしを行なってみました。時間は30分ほどですが、動画を見続けるのが面倒な方はどうぞご利用ください。なお冒頭には尖閣関連の質疑もありますが、それは割愛して韓国に限った部分のみとなっております。

それでもかなりの長文になりましたので動画とテキストは「続きを読む」に折りたたんでおきました。衆議院の会議録は後に公開されるでしょうから、全文をテキストでご覧になりたい方は後日衆議院の会議録のページをご参照ください。

質問に立った山田賢司議員は、初質問ながら堂々とした話しっぷりで、ずいぶん突っ込んだ質問も行なわれ、その内容に時々笑ったり、歯に衣着せぬ大胆な質問にちょっと驚いたりしながら見ておりました。質問内容から察するに、山田議員はかなり韓国のことを勉強されておられるのだろうと思います。

この質疑でまず山田議員は、「韓国というのは我が国にとって、どういう存在であるか」を岸田外務大臣に問いました。

これに対する岸田外務大臣の答弁は「民主主義や市場原理、あるいは法の支配といった基本的な価値、更には利益とか責任を共有する、最も大切な隣国である」でした。

日韓両国が真に「民主主義や市場原理、あるいは法の支配といった基本的な価値、更には利益とか責任を共有」しているのであれば、確かに韓国は大切な隣国と言い得ると、私でも思います。

では現実はどうでしょうか。もし韓国の国会議員が韓国政府に対し「日本はウリナラにとって、どういう存在であるか」という質問をすれば、韓国政府は日本と同じ答えをするでしょうか。もし本当に日韓両国が「民主主義や市場原理、あるいは法の支配といった基本的な価値、更には利益とか責任を共有」しているのであれば、韓国の答えも日本と同じものになるはずです。

しかし実際には、今年の独立運動を記念する政府式典の演説で朴槿惠大統領が「（日本が）われわれの同伴者として２１世紀の東アジアの時代をともに導いていくためには、歴史を正しく直視して責任を負う姿勢を持たなければならない」「加害者と被害者という歴史的立場は千年の歴史が流れても変わることはない」と高らかに宣言した通り、日本と韓国は「民主主義や市場原理、あるいは法の支配といった基本的な価値、更には利益とか責任を共有」など、全くしておりません。

と言うか、対人関係を「ウリ(＝自分自身)とナム（＝それ以外）」でしか考えられない韓国に「共有」という概念など、もとよりあるはずがありません。彼らにあるのは、「おまえのものはおれのもの、おれのものもおれのもの」というジャイアニズムです。

日本と韓国が本当に民主主義や市場原理、法の支配や基本的な価値観、利益や責任を共有しているかを、ひとつひとつつぶさに検証すれば、間違いなく日本政府の答弁はおためごかしです。

もちろん、日本政府がそれをおためごかしと知らずに言ってるはずはありません。日本政府は、韓国のことを十分に知悉していると、私は確信しております。それなのに何故、日本政府がおためごかしを言うのでしょうか。

ひとつには、日本にとって韓国が厄介な国だということがあるでしょう。

かつて日本が朝鮮を併合したのは、私たち戦後左傾教育世代が教わったような日本の稚気溢れる領土的野心などではなく、大国に囲まれた新興国の切実な国防意識の方が大きな理由であったでしょう。

あの当時、日本にとって朝鮮そのものは直接的な脅威ではありませんでしたが、もし清やロシアが朝鮮を得れば、後々それらの国が朝鮮を日本に対する鉄砲玉、あるいは地上げ屋のトラックに仕立てあげていたかもしれないのです。

ポンコツで役に立つどころかろくに走らず、経費ばっかり掛かって置き場所に困るオンボロトラックでも、ガソリンを満たしたドラム缶を満載して、目障りな居住者の住居へ突っ込ませるぐらいのことは出来ます。清やロシアに朝鮮をそんな風に使われるぐらいなら、多少の(というにはあまりにも莫大でしたが)経費負担には目をつぶって手元に置いておいた方が安全です。それに経費を惜しまずレストアすれば、それなりに使えるトラックになる望みもありました。そう考えれば、あの当時の情勢下の日本にとって、韓国併合はやむを得ない選択だったと思います。

では現在の情勢下ではどうでしょうか。

コメントで【私が「日韓友好は何のためか」と尋ねたら「日韓の仲が悪くなって喜ぶのは誰かを考えなさい」と言われた】と仰ってた方がいらっしゃいましたが、それは裏を返せば「日韓の仲が良ければ、誰か、あるいは何処かがそれを嫌がる」という発想です。その発想は、かつての日韓併合当時の発想をそのまま引きずっているとしか思えません。しかし、今の情勢で韓国を日本侵略の武器として使う国があるでしょうか。

実は一カ国だけあります。そうです。韓国自身です。

韓国と言うか、朝鮮の我と我が身を質にした外交手段は、今も100年前も北も南も全く変わりません。それにコロコロ転がされる日本も、100年前と大して変わってないのでしょう。それが故に、日本政府はいまだに韓国と袂を分かつことを恐れ、おためごかしで国民を言いくるめようとしているのでしょう。

しかし、100年前のご先祖様にはなかったものが、今の私たちにはあります。それは100年前の私たちのご先祖様が身を持って示した歴史の教訓です。歴史を正しく見つめ、その教訓を活かすことこそが、100年前の私たちのご先祖さまの悔いをすすぎ、100年後の私たちの子孫に禍根を遺さないことになるのだと、私は確信しております。

韓国(4分57秒から)についての質問のみテキスト起こし。



山田賢司議員　
それでは次に日韓関係についてお尋ねをしたいと思います。まず韓国というのは我が国にとって、どういう存在であるか、大臣の考えをお聞かせ願います。

岸田外務大臣　
韓国は我が国にとりまして、民主主義ですとか市場原理ですとか、あるいは法の支配といった基本的な価値、更には利益とか責任を共有する、最も大切な隣国であると考えております。日韓間には大変難しい問題も存在いたしますが、今日本においても新しい政権が昨年末スタートしました。また先日韓国においても新しい政権がスタートしました。こうした日韓双方で新政権が成立したこの機会をしっかり生かして、21世紀に相応しい未来志向の、この関係を、韓国政府とともに構築していくために努力をしていかなければならないと、考えております。

山田議員　
ありがとうございます。私も全く同感でございまして、徒に隣国を刺激したり、叩き出せとか、そんな過激な議論を申し上げるつもりは全くございません。むしろ価値観を共有して、隣国として共に発展していくべきであると、このように考えております。しかしながら、真の信頼関係の構築のためにはですね、相手の顔色を伺いながら、言いたいことも言えず、間違ってることを間違ってるとも言えず、遠慮しながら付き合うのではなく、事実を正しく認識して、お互いに言い合って、その上での信頼関係を構築すべきと考えておりますが、いかがでございましょうか。

岸田外務大臣　
仰るように我が国としての考え方、立場、これはですね、しっかりと伝えていかなければならないと思っています。竹島の問題につきましても、我が国として受け入れられないものについては、受け入れられないということ、韓国側にしっかり、今日までも伝えて来ましたが、これからもしっかりと伝えていく、適切に対応していきたいと考えています。

山田議員　
ありがとうございます。これ、むしろ事務方の方にお尋ねしたいのですけれども、例えばですね、反日教育や反日政策ということをですね、公言と、韓国なんかでは言われておるんですけど、これに対して外務省としてはどういった抗議、ないしはやめさせる手当を行なってこられたのか、教えてください。

外務省山野内大臣官房参事官
先生ご指摘の、いわゆる反日政策、反日教育ということでございますけれども、一般論として申し上げますならば、国家がその自国民に対してどのような教育を行なうか、ということについては、それぞれの国の裁量があるということであろうと思います。ただ日本政府としては、竹島問題を始めですね、明らかに我が国政府の立場と異なる事案、これについては韓国政府に適切に申し入れを行なってきております。例えば、あの本年3月、韓国の教育科学技術部が、韓国、韓国の、独自の観点からでございますけれども、竹島に関連する教育のための拠点として小中高校を選定したということがございまして、これに関しては在韓国日本大使館からですね、韓国の外交部に申し入れを行なっておりますが、そういう事例があるときにはですね、すかさず適切、適宜、申し入れ、抗議を行なっているところでございます。

山田議員
ありがとうございます。そういう意味ではですね、どこまでの強制力があるかと言えば、それはお互いの主権があることでございますんで、日本からですね、こういうふうに教育しろということまでは言えないと思うんですが、真の友好関係という意味ではですね、お互いの、自主的にですね、もっとこういう、国民にとって、親日になるように、あるいはですね、日本と価値観を出来るような教育をしてくれ、あるいはそういう政策をとってくれということを、お互い言い合うことっていうのは、可能ではないか、このようには、考えておる次第ではございます。続きまして、韓国なんかでよく言われる、行事のたびに我が国の国旗を燃やすと、大変無礼な行為だとは思うんですけれども、外務省としてはこういった行為に対して抗議を行なっているのでしょうか。

外務省官房参事官
国旗を燃やすというようなことに関してでございますけれども、例えばでございますけども、一昨年8月、ソウルで、我が国の国旗を著しく侮辱する内容の演劇が開催されたというようなことがありました。この際もですね、在韓国日本大使館から、韓国外交通商部に対して、遺憾の意を伝えた上でですね、適切な対応を検討するように求めた、ということがございます（筆者註：2012年6月にも同じことが行なわれています）。

山田議員
ありがとうございます。今、「遺憾の意」という言葉、仰いまして、私、民間出身でございまして、この「遺憾の意」という言葉が全くわからなくて、これちょっと通告してなかったんですが、外交上「遺憾の意」というのは普通に使われる言葉かもしれないですが、「遺憾の意」というのはどういう意味か、教えていただけますでしょうか。

外務省官房参事官
今手元にですね、辞書等はありませんけれども、外交的に遺憾の意を表する時というのは、その行なわれた行為、もしくは表現ということがですね、我が国の基本的な立場からして、到底受け入れ難いと、極めて不適切であると、極めて残念であると、いうようなことを、あの、込めた言葉でございまして、これは外交的な申し入れ、もしくは外交的抗議、をするときに使われる言葉でございます。

山田議員
ありがとうございます。「遺憾」という言葉、辞書で引くと、今仰られた「残念」ということだと思うんですけれども、我が国の国旗を燃やされて、「残念」ということではないと思うんですね。「何をやっとるんだ」と、「いいかげんにしろ」と怒らないといけないと思うんですけれども、こういう時の外交用語みたいなものってのはあるんでしょうか。

外務省官房参事官
今、先生が仰った、例えば、我が国の国旗が燃やされてですね、それに対して外交的な抗議をする時に、そういう強い思いを込めて使うときも、「遺憾の意」ということで伝えておるとこでございます。

山田議員
「残念」というのが「抗議」ということ、そういう理解でよろしいでしょうか。

外務省官房参事官
いえいえ、辞書的な意味で「遺憾」という中に「残念」というのがあろうかとは思いますけれども、外交的な場でですね、先生ご指摘のような事例で「遺憾の意を表する」というのは、単に「残念」ということを超えたですね、非常に強い気持ちがこもった言葉でございます。

山田議員
ありがとうございます。で、今日法務省の方にも来ていただいていると思うんですが、外国人が、我が国において、国旗を損壊する行為、これに対して処罰は可能でしょうか。

法務省岩尾大臣官房審議官
犯罪の成否につきましては、具体的事案において収集されました、証拠に基づいて最終的に判断、される事柄ではございますが、一般論として申し上げれば、我が国の国旗そのものを客体とする罪はございませんが、当該国旗が他人のものである場合には、これを損壊する行為は器物損壊罪に当たり得るものと考えられます。

山田議員
ありがとうございます。では韓国において、例えば国旗を燃やす行為、損壊する行為に対してどういう刑罰があるか、またそれは外国国旗も対象となっているか、わかる範囲で教えていただければと思います。

法務省官房審議官
韓国におきましては、韓国から見た自国ですね、自国の国旗について、大韓民国を侮辱する目的で、国旗等を損傷するなどをした者については、5年以下の懲役もしくは禁錮、10年以下の資格停止、または700万ウォン以下の罰金に処する旨の規定が、刑法105条にございます(筆者註：韓国刑法第2編各則第3章国旗に対する罪)。更に外国の国旗については刑法109条におきまして、外国を侮辱する目的で、その国の公用に供する国旗等を損傷するなどした者について、2年以下の懲役もしくは禁錮、または300万円ウォン以下の罰金に処する旨の規定があると承知しております(筆者註：韓国刑法第2編各則第4章国交に関する罪。尚、「300万円ウォン」は誤字ではなく審議官の言い間違え)。

山田議員
ありがとうございます。ということは、韓国国内において、日本国旗、我が国の日章旗を燃やす行為もこの規定に該当するという理解でよろしいでしょうか。一般論で結構です。

岩尾官房審議官
外国における犯罪の適用の問題がございますので、なかなかちょっと、法務省として一概にお答えするのは困難であると承知しております。

山田議員
ありがとうございます。外国の法規なんで、まさに日本の政府がどうこう言うことではないと思うんですが、このようにですね、韓国においても国旗を損壊する行為、これに対する罪はあります。ですんで先ほどの教育の事例と同じで、日本からこれを罰しろとか、どうこう言うことは出来ないにしても、韓国の中でも、これはやってはいけない行為だということ、この普通の認識があるはずなんですね。ということであれば、強制する云々は別としましてですね、こんな行為をさせるなということを外交ルートを通じて、国民に、韓国の国内において、国旗を燃やすような、他国を侮辱するような行為はやめろと、抗議するべきではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。外務省、お願いします。

外務省官房参事官
先生仰るとおりでございまして、一般国際法上もですね、国旗や国章、これ、その国の威厳の象徴ということでございますので、外国においても相当の敬意を持って取り扱われるべきもの、という考え方でございます。また外交関係に関するウィーン条約上もですね、そういうことでございます。ただし、その、実際どのような場合にですね、国家責任が生じるか、というようなことについては、その国家の実行、学説、なかなか定まらないところでございますけれども、その具体的な事例に即してですね、日本として、しっかり申し入れをすべきである、ということは、それはまさに仰るとおりであろうと思います。

山田議員
ありがとうございます。では、そのように、また時期に触れてですね、抗議、抗議なり要請なんかをしていっていただきたいと思っております。次の質問に移らせていただきます。日韓基本条約に基いて、我が国は過去、色々な有償無償の資金協力ですとか、行なってきたと思うんですが、また日韓基本条約の締結の際、朝鮮半島における資産なんかを放棄したと思うんですけど、それらの額を概算で結構ですので、わかる範囲で教えていただければと思います。

外務省参事官
ご指摘の点に関しましてはですね、終戦当時朝鮮半島に所在した我が国の資産等を含めたことに関しての、日韓国交正常化の際の議論、これの詳細については、今後、あり得べき日朝間の協議に影響を与える可能性があるということでございますのでですね、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

山田議員
一部ではですね、ま、これインターネット上だと、いくらかという金額が出てるんですが、それは今後の日朝交渉において非常に機微に触れる問題なので、外務省として正式にお答えできないということも、理解しております。では、外務省なんかも公表されております、有償無償の資金協力、この金額というのは幾らか、教えていただけますでしょうか。

外務省参事官
1965年の日韓国交正常化の際、日韓基本条約、それから日韓、請求権経済協力協定が締結されております。その協定で無償3億ドル、有償2億ドルの経済協力が実施されること、になっております・・・なっておりました。

山田議員
ありがとうございます。有償の資金協力というのは返還をしてもらえるものと理解しておりますけれども、この有償で行なった資金協力というのは、返還をされたのでしょうか。教えてください。

外務省参事官
されております。

山田議員
ありがとうございます。では次の質問に移らせていただきます。日本の敗戦後、武装解除している段階で、竹島の問題ですけども、韓国が李承晩ラインと称してですね、漁民を殺害し、竹島を一方的に奪った行為というのは、これは武力による領土侵略であり、国際法上も違法であるという認識をしておりますが、この認識でよろしいでしょうか。

岸田外務大臣
1952年1月ですが、李承晩大統領は海洋主権宣言を行なっていわゆる李承晩ライン、を国際法にの・・・に反して、一方的に設定し、そのライン内に、竹島を取り込みました。国際法上の侵略の定義、必ずしも明確ではないと承知しておりますが、いずれにしましても、韓国は我が国巡視船に対する銃撃等により、力を持って竹島を不法占拠したことは事実であり、我が国として受け入れられるものでは全くないと考えております。ただ我が国は、この竹島の領有権を巡る問題について、あくまでも外交ルートを通じた話し合い等、平和的手段によって解決を図る考えであり、大局的観点に立って、粘り強く対応していきたいと考えております。

山田議員
ありがとうございます。「粘り強く交渉」ということなんですが、具体的に「返せ」、とかですね、「出て行け」ということ、退去なり返還ということを申し入れたことはあるのんでしょうか。(答弁されるのは外務大臣でも参事官でも)どちらでも結構です。

外務省参事官
竹島に関しては国際法上も歴史的にも我が国の固有の領土でございますので、そういう立場から、韓国政府に対して、返還等々についてはしっかりもう、申し入れてるところでございます。

山田議員
確認ですが、返還を申し入れてるということですか。

外務省参事官
はい、その通りであります。

山田議員
ありがとうございます。また、この漁民を殺害するなり、銃撃して領土を奪った、この不法行為に対して、補償を求めたりということはしているのでしょうか。

外務省参事官
先生ご指摘の事例は、いわゆる李承晩ラインによって生じた拿捕、更にはそれに関連する事例の請求権でございますけれども、これについての請求権については、1965年の日韓請求権協定によってですね、日本から放棄しているところでございます。

山田議員
島根県がですね、竹島の日という式典を一所懸命やっておられます。この式典の開催、私も参加させていただいたんですが、この式典を行なうことに対してですね、韓国政府、あるいは韓国の国会議員、韓国人が中止を要求している、こんな式典をやるなと言ってるんですが、これはですね、単に外交問題ということではなくて、我が国における集会の自由という、重大な人権の侵害だと思うんですね。これに対して、我々の、我が日本国民の、人権侵害であり、重大な主権侵害だと考えるんですが、政府はこれに対して抗議をしたのでしょうか。

岸田外務大臣
この2月22日、韓国外交通商部から、在韓国日本大使館に、今回の島根県竹島の日式典の中止を求める旨の抗議がありましたが、我が方からは、竹島問題に関する我が国政府の立場に鑑み、韓国側の抗議は受け入れられない旨、回答させていただいております。

山田議員
ありがとうございます。抗議が受け入れられない旨を伝えたということなんですけれども、もちろんそれはその通りなんですけども、いつも日韓、この交渉なんかを見ておりますとですね、向こうが言ってきたことに、それは受け入れられない、これはまあ当然のことなんですけれども、何か受け身な感じがするんですね。そうやって、受け入れられないと言うだけじゃなくて、そんなことを言うなとか、それは日本の主権侵害だというような抗議、こういったことは言えないもんなんでしょうか。

外務省参事官
今ご指摘の「集会の自由」ということについては、これはもう憲法で保証されたですね、基本的人権のひとつであって、最大限尊重されるべきものであることは言うまでもございません。ただこの竹島の件に関して言えばですね、これはもうこの「集会の自由」という関係を云々とする以前の問題としてですね、我が国固有の領土であるわけでございまして、それが不法占拠されているということでございます。韓国政府はそもそもそういうことについてですね、竹島の日を、そういう式典をやるべきだとか、
やるべきではないとか、そういう抗議をする立場にはないという風に認識しておりましてですね、そういうことを言われたことに関して、日本側からそれに対して抗議をしたということでございます。

山田議員
ありがとうございます。これ、たとえは悪いんですけど、馬鹿なことを言ってくる奴にいちいち関わりあうと、こっちまでレベルが下ると、こういう考え方はひとつあるんですけども、余りに酷い場合はですね、やっぱりガツンと言わないと目が覚めないんじゃないかなと、このように思うわけで、そりゃ国家と国家のやり取りですんでね、人間同士のやり取りとは違うかもしれないんですけども、これはおっかなびっくりやってるからそうなだけで、意外とがーんと言えば向こうも次から言わなくなるんじゃないかなと、例えば向こうがドクトの日だとか、なんかいろんなことやってるのを、けしからんと言うとかですね、そういう抗議は出来ないものなのかな、と思うんですが、まあ多分お答えにくいんでしょうから、答弁は結構でございます。私の、個人的な感想に留めておきます。続きまして、日本は韓国に対して色々良いこともやってきたと思うんですね。経済発展、漢江の奇跡とか言われてるものも、結局日本の資金協力、こういったものがあって発展したんですが、これだけ良いことをやったということを、国内でもアピールしてくれと、韓国の中でも、韓国国民にもっと知らせてくれというような、こういうことは申し入れ出来ないもんなんでしょうか。

岸田外務大臣
我が国は、かつて多くの国々、とりわけアジアの国々の人々に対して、多大な被害と苦痛を与えました。この認識は、この安倍内閣においても、この歴代内閣の立場と同じであります。朝鮮半島の植民地支配については様々な評価があること、これは当然承知をしておりますが、一般論として歴史に関わる事柄についての評価は、歴史家、有識者の議論に委ねるべきであるというのが、この政府の考え方であります。いずれにしましても政府としましては、日韓間には難しい問題はありますが、日韓双方で新政権成立の機会も活かしながら、21世紀に相応しい未来志向の関係を、是非韓国政府と共に構築していくために努力をしていきたいと考えております。

山田議員
ありがとうございます。最後の質問に移らせていただきます。朴槿惠大統領が、就任の時、あるいは大統領就任式に出席した麻生副総理のもとで、歴史を直視しなければならないという主旨のことを仰っておられました。これは他の機会でも、例えば独立運動記念式典なんかでも言われておりました。これに対する我が国の見解というのは、どういうものでしょうか。

外務省参事官
2月25日の就任式の際ですけれども、朴槿惠大統領から、日韓の未来志向の協力のためにも、歴史認識は重要であると、若い世代が未来志向で前進出来るよう、今の世代が協力していきたいという話があったところでございます。その際麻生副総理から、お互いの立場を理解することが重要であり、そのため、双方の政治家として努力していきたい、というような話がございました。歴史の問題ということについては、そういうような観点から対処していくということになろうかと思います。

山田議員
私は逆にですね、朴槿惠大統領は大変良いことを仰ってくれたと思っておるんですね。よく言ってくれました、と。両国でそのようにしましょう、と。事実と、証拠と、国際法に基づいて、正しい歴史認識を共有しましょうと、堂々と日本政府は言うべきではないかと、このように思っておるんですね。我々自民党の幹事長であります石破茂幹事長、常々仰るのがですね、政治家の役割とは、勇気と真心を持って真実を語ることだ、とこのように言っています。真実とは何かというのは、いろんな側面がある。時には有権者にとって、耳の痛い話、聞きたくない話なんかもあります。でも、それを真心を持って相手に伝える、このことが重要だと常々仰っておられます。私は、全くそのとおりだと思っています。国民を信頼しない者が、国民から信頼されるわけがないということも仰っておられます。外交関係においても、同じでですね、相手が間違っている、これを言うと相手が怒るんじゃないかな、相手が機嫌を損ねるんじゃないかな、こんなことを考えて言いたいことも言わないのではなく、堂々と、先ほど言いました、事実と、証拠と、国際法に基づいて、あなたの主張は間違っている、正しい歴史認識をもう一度お互いに見つめ直そう、こういうことを言うことでですね、真の未来関係が構築出来るのではないかと、このように思っております。どうか政府におかれましても、そういう考えを取り入れていただいて、堂々と日本の主張をしていただければと思います。私の答弁を終わらせていただきます。ありがとうございます。