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それが出来れば苦労はしない

北朝鮮の金正日が脳卒中だの脳溢血だの脳梗塞だのと、不確定情報が乱れ飛んでいる今日この頃ですが、いずれにしても彼に何か健康上の問題が発生していることは間違いないようです。

金正日も66歳。あれだけ露骨に不摂生していることを見せつけるような体型をしているわけですから、生活習慣病のひとつやふたつ、持っていないほうが不思議です。

ところで、彼が死んだら朝鮮半島情勢に何か変化が起きるでしょうか。個人的には、もし金正日がこの1年以内に死ねば、それは韓国が南北統一の主導権を握り得る最後のチャンスになるんじゃないかと思います。もっとも今の韓国に、そのチャンスを物に出来る能力があるかどうかは、激しく疑問なのですが。

さて今回は、前回記事についたコメントについて。

嫌日を生み出してる

日本に興味を持ち握手を求めて近寄ってきた韓国人に
出会い頭にいきなり平手打ちを食らわせてるように思える

日本が嫌いになるような社会環境の中で
数少ない人が日本に興味を持ち日本人と会話をしたいと思ってチャットに参加したら
そこで出会った日本人はやっぱり自分が学校で教わったような嫌な日本人ばかりだった

そうやって親日になる可能性があった韓国人を
次々と嫌日家に変えてしまってるのではありませんか?

2008.09.11 15:47 | miya URL [Edit] Page top △

実は、日韓チャットでも時々「優しい日本人」たちと私の間で、韓国人に対する態度について対立することがあります。

「優しい日本人」たちの韓国人に対する生温甘い対応に私が苛立つと、「優しい日本人」は、韓国の社会環境や教育環境を鑑みれば、彼らの多少の無作法や粗相にいちいち目くじら立てることはないとか、いきなり厳しく接していては、誰もついて来れないじゃないかと言います。

例えば、私が日韓チャットで個人的に禁じている行為に、国籍詐称があります(ただし、在日の日本ID使用は、国籍詐称とみなしてはおりません)。しかし「優しい日本人」の中には、「最初から韓国人であると明言していれば、国籍詐称もOK」という人もいます。

ほとんどの国籍詐称韓国人は、こちらが見抜いて「韓国人か?」と問い質すまで知らぬ顔を決め込んでいるのですが、最初に「日本IDですが、韓国人です」と断りを入れる者も、きわめて稀ながら、いないわけではありません。しかし私は、いずれの場合であっても「【嘘をついていると正直に言う私は正直者だ】という主張は認めない」という方針を徹底していますが「優しい日本人」に言わせると、「何もそこまで杓子定規にならなくても」となります。

また、コメントでもご指摘の通り、私は彼らに対して、「とりあえず殴って、おとなしくさせてから話す」という対応をしていることが割としばしばあります。しかしその場合でも、私には「殴っている」という意識と自覚があります。

これは私の持論になるのですが、「殴るという意識を持って殴る人は手加減することが出来るけど、殴るという意識を持たずに殴る人は手加減することが出来ない」と思っています。もちろん、私が殴るときも、十分手加減した上で殴っております。と言うか、私が本気出す前に、彼ら逃げちゃいますから。

逆にこちらが殴られることも非常にしばしばあります。私は前述の理由から、「殴るという意識を持って殴る人」より、「殴るという意識なしに殴る人」の方を、より強く警戒することにしています。

韓国人は日本人に対してしばしば「殴るという意識を持たずに殴る」ことがあります。既に幾度も述べていますが、韓国では、日本が悪いということは常識であり良識です。その「悪い日本」を正してくれてやるという正義感で日本人に接する韓国人は、少なくありません。

「日本は嫌いだが、日本人は嫌いではない」と言う韓国人の話をよく聞くと、「日本人は、日本政府に騙されているからだ」と考えていることが少なくありません。愚昧な日本国民は、狡猾な日本政府によって捏造・歪曲された情報や教育を受けている、と韓国人は考えています。これは韓国政府と韓国国民の関係を、そのまま日本に投影しているだけなのですが、韓国人は「だから日本国民は悪くない。悪いのは日本政府である」と言います。

ですから、日本人的に「殴られた」と感じるようなこと、例えば出会い頭の「日帝の過去の蛮行について謝罪してください」とか「ドクトはどこ地?」というようなことを、韓国人らは胸を張って言います。それは韓国人的には殴るどころか、「無知な日本人に謝罪の機会を与えてやっている」「愚昧な日本人に教えてやっている」という、この上ない【善意】だったりします。

そういう【善意】を持っている連中を【親日になる可能性のある韓国人】と考えるのであれば、そんな連中に親日になられても、日本人にとっては迷惑でしかありません。

そもそも、チャットごとき(←このフレーズですが、いみじくも弊ブログを陰で誹謗してる方が「たかがチャットごときで国や国民を語るな」と言いたいですね。」って言っておられましたw)でちょっと日本人に殴られたからって、「やっぱり日本は悪いんだ」などと思うようになるならば、私が殴る以前から彼らには「悪い日本」という抜きがたい意識があるのです。

殴られた理由を考えもせずに、「日本人はやっぱり自分が学校で教わったような嫌な日本人ばかりだ」と考えるような韓国人が、本当の親日になどなる可能性はありません。そのような韓国人を甘やかし、なだめ、おだてて彼らの表層的な親日を増幅させたとしても、そんなもの日本と日本人にとって迷惑なだけではなく、韓国人たちにとっても、彼らの「ねじれ」をより深刻化させるだけです(「ねじれ」については、過去記事で幾度か言及しておりますので、よろしければご参照ください)。

彼らは元々、反日なのです。生まれながらにして、とまでは言いたくありませんが、少なくとも物心ついた時点で彼らは既に反日です。反日な彼らが更に嫌日になろうと侮日になろうと大差ありませんが、上っ面だけの親日や阿日になられては困るのです。

と言うか、私がチャットでいくらぶん殴ったところで、「やっぱり日本人だね!!」と捨て台詞を吐いて逃げて行った韓国人が、その直後に別の日本人部屋にいそいそと入っていくことは少なくありません。私が殴ったせいで日本嫌いになったとしたら、その直後に日本人部屋になど行きますまい。

過去記事でも幾度か述べたことがありますが、彼らは反日でありながら、日本が大好きなのです(この辺りについても、過去記事で幾度か述べておりますので、お時間があればご参照ください)。

何度でも言いますが私は、日本の国益を鑑みれば、日韓は発展的に関係解消するべきだと思っております。ですから韓国で反日だけではなく、嫌日が拡大増殖するとすれば、それは私にとっては願ったりです。

しかし韓国人社会が総出で何年、何十年とかけて刷り込んだ彼らの潜在的な反日意識と、表層的な親日意識を、チャットの数十分で覆すなどという神の御業が、私ごときに出来ようはずもありません。

もし私にそんなことが出来ると本気で思っていらっしゃるとすれば、それは買いかぶり過ぎと言うものです。



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コメント

小中華思想がすべての・・・

根源ですよねぇ。

悪い日本人を正してやる のも 謝罪の機会を与えてやる のも、 卑しい身分の日本人を
上から目線で指導する。善意の上位者たる韓国人として、本能的にそれが当然だと思っている。 

だから日本からの援助も技術支援も、儒教社会に於ける下位の者が、困窮する上位者に対して
成すべき当然の義務であり、何ら上位の韓国人が感謝などする事に当たらない。

そのDNAに刻まれた中華思想がある限り、韓国人とも中国人とも、マトモに接しようと試みるのは
徒労に終わるだけだと思います。 また、極東だけのこの状態って、外国人、特に欧米人に
理解してもらうのは至難の業です。

2008/09/12-13:09 | URL | 茗荷 #WZhAAryA[ Edit]

「やさしい日本人」達は、本当にわかってないんですよね、韓国人の根深い侮日意識を。
朝鮮日報を1月読むだけでもかなり分かると思うんですが、そういうことはしないんでしょうかね?
私は韓国人に嫌われるほうが日本の国益にかなうと思ってますから、殴ってやるのがいいと信じてます。

2008/09/12-13:27 | URL | hanaco #w5AmyrOc[ Edit]

風の名無し

韓国人の悪口の中に「お前は親日か!?」 というのがありますからね


その言葉を聞くだけで根底に何があるのかが解ると思いますが……


2008/09/12-13:57 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

いやあ

韓国人のほとんどが持ってる「ウリがチョッパリの歪曲された考え方を正してやる」という上から目線じゃないですけど、
「優しい日本人」にも「韓国人の間違った偏見を正してみせましょう」という驕りがどこかに必ず潜んでいますからねえ。
人間なんて本人が意識を持たない限り、そう変わるもんじゃないしwいい迷惑だと思いますよ。
日本人、韓国人限らず話題について来ない方は無視。自分勝手な方は無視。
これだけだと思います。

2008/09/12-16:01 | URL | いちげん #-[ Edit]

私も半年前だったら「初めてチャットするのに、そんな嫌がらせの様な対応をしなくてもいいのに…」って思っていたかもしれません。しかしネット上で韓国の事を調べていくうちに「韓国人を普通の人として対応してはいけない事」がわかりました。幼少の頃から反日教育を受けて育ち、周りの人全てが反日の人達に囲まれている環境であれば、反日が当たり前になりますね。例え日韓関係の本当の歴史を知って韓国民が自国の政府に騙されていた事を知っても、素直に認める事は出来ないと思います。日本人同士でも反りが合わない事って、よくあります。反りが合わない人と無理に付き合う事は精神的によくありません。韓国は日本の技術やお金を欲しいので、擦り寄って来ますが日本は韓国と付き合う事で何の良い事もありませんw
都合よく利用されるだけです。

日本人に擦り寄って来ても無視される事を韓国人に分からせてあげて下さい。

2008/09/12-18:17 | URL | 名無櫓 #MAcqijD.[ Edit]

良識ある「優しい日本人」が韓国人を導いてやるつもりと、
中華思想で優越感のある韓国人が日本人を導いてやるつもりはそっくりですね

2008/09/12-18:36 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

>名無櫓さん
>人間だから差別をやめることはなかなかできません。だからこそ差別するときは
>せめて自覚的に差別したいものです。

「差別」と「区別」を混同しないほうがいいですね。

差別 = 正しい論拠もなく、取り扱いに不当な「違い」をつけること。

区別 = 正しい論拠に応じて、取り扱いに「違い」をつけること。

よく「区別」と「差別」が混同されがちなケースとして「男女区別」と「男女差別」があります。
男女ともに同じ人間ですが、性による能力差(女性のほうが秀でているケースもあるし、その逆もある)は
生物学的に存在する事実です。
この能力差等の正しい論拠に基づいて「区別」することは「差別」ではありませんし、能力差がない項目に
おいてただ単に「男性だから・女性だから」という性の違いだけで取り扱いに違いを出すことは「差別」です。

確かに人間は無意識に差別をしてしまいがちですが、「これは差別かもしれない」と気づいたら、その取り扱いの
違いに「正しい論拠」があるのかを調べ、不当な「違い」を生み出さないように意識すべきです。
また、調べた結果として正しい論拠があると胸を張って言える場合は、堂々と「区別」していると言い切って
しまっていいと思いますし、このブログ主がご自分で調べた論拠に従って日本人と韓国人を「区別」を
していることはブログを読むことで理解できるはずです。

「取り扱いに差があり、それによって不利益が生じている」と感じる人にとって、実際は「区別」されている
にもかかわらず、「それは差別だ」と主張する場合があります。
そのようなケースで「差別を解消すべき」というのは、「区別すべき論拠を無視」しているにすぎず、
度がすぎれば「逆差別」になります。

※現在の在日優遇政策の多くも「逆差別」にあたるだろうと私は考えています。
※韓国人や優しい日本人の多くが「区別」されていることを理解できずに「差別」だと叫んでいるようですが
 「区別」と「差別」の違いを理解しないことのほうが、むしろ「差別の助長」や「逆差別」の要因になっていると
 自覚すべきでしょうね。

2008/09/13-08:11 | URL | まに #lEgQRMPs[ Edit]

親日とか反日とか以前に外国とは徹底的にビジネスライクにお付き合いするっていう意識が大切なんだと思います。

2008/09/13-11:00 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

「名無し櫓」で9月13日の朝に投稿されたコメントが消えていますが、当該コメントはhttp://foreverabc.tripod.com/diary9808.htmの8/11付け日記をコピペ改竄したものだったようです。
10年前の日記のコピペ改竄というのも何ですが、自分の言葉で意見を言えないというのも、アレですねえ…。

2008/09/13-12:06 | URL | fetia(管理人) #mQop/nM.[ Edit]

「差別」も「区別」も同じだと思いますよ。ただ取り決めることによって違いが出てくるんです。
朝鮮人は「正しい論拠」によって日本人は未開人のはずだと思っている訳ですよ。
古代よりずっと未開であった日本に伝統などなく、あるとすれば朝鮮の伝統の剽窃な訳です。
外国人と朝鮮人を「区別」することは、当然のことであり、「正しい論拠」によって日本人と黒人は劣等人種なわけです。
差別を解消する方法として、具体的に「これこれのことは差別である」と取り決めるしかないと思います。
現実の社会は「正しい論拠」と「正しい論拠」のぶつかり合いです。だからこそ正邪を問う議論はせず、差別であると取り決めたことは差別であり、そうでないことは区別であるとするんです。
それでも差別は起きるでしょうけど、それは「民度」の問題でしょうか。

2008/09/13-14:07 | URL | 縄文人 #-[ Edit]

疑問が解けたw

今まで、ずーとロムしてて「名無櫓」さんってよくわからん人だなあと思ってたんですが、「名前無し」さんのことだったんですね。
何で同じ人なのに考え方が二転三転するのだろうかと毎度疑問でした。
いや、どっかの掲示板初心者みたいでお恥ずかしいですがw(/▽\)

2008/09/13-14:54 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

>だからこそ正邪を問う議論はせず、差別であると取り決めたことは差別であり、そうでないことは区別であるとするんです。

「正」の反対を「邪」とするなら、確かに永遠と議論は平行線をたどるでしょうね。
「自分が正しいと思っていたことが間違いであったと認めること」は、それまでの自分の判断が「邪」
であると認めることになってしまいますから。

結論ありきという思い込みの姿勢を捨て、「自分が正しい思っていた論拠が、実は間違っていた」と
認めることができることこそが「民度が高い」ということだと私は考えます。
逆に言えば、正邪でしか物事を判断できず、結論ありきという姿勢を崩さず、思い込みを拭い去れない
ままで居続ける者は、国籍や人種に関係なく「民度が低い」ということです。

「民度が低い者」にとって「差別」と「区別」の違いが理解できない(=同じ)というロジックでお話されて
いるのだとしたら、私もそれに同感です。

※もし上記の意味ではなく、全般的に「差別」も「区別」も同じだとおっしゃっているのだとしたら、
 「男女区別」と「男女差別」の差はないということになりますから、私にはその発想が理解できません。

2008/09/13-15:07 | URL | まに #lEgQRMPs[ Edit]

根拠なし

没落した名家の人間が内心「世が世なら・・」と思うのは当然なのですよ。
が、朝鮮が「名家」だったことがあるでしょうか?

日本は、古代中国文明を取り入れ消化した後は、古来の文化と融合させ独自の文化・文明を発達させました。(西洋人に説明する時は、古代ローマ文明とケルト・ゲルマンの文化に例えると理解を得られます。)
朝鮮にそれがあったでしょうか?中国文明の劣化コピーに終始しただけです。

そして、中世・近世において日本は経済・武力・文化において、かなりの厚みと深み
を持ちました(これが日本の近代化の基礎となった)。朝鮮にそれがあったでしょうか?

朝鮮が優位にあったのは、古代において地の利を生かして、古代中国文明を取り入れだした初期の頃だけ(これも倭国と百済の関係を考えた場合、どれほど「優位」だったか怪しいが)。

そう。根拠など何もないのです。

2008/09/13-21:48 | URL | 街の常識人 #B6zq2Yg6[ Edit]

同じ考えです。
最近の考古学的発見の中に次の2つがあります。
縄文・弥生時代に出土される鉄器の量が朝鮮半島に比べて著しい量である。そればかりではなく、武具の量自体が朝鮮半島で出土されるものと比較にならないくらい多い。鉄の精錬開始時期についても日本が早い可能性がある。
稲作は日本の方が早い。朝鮮の古代の稲は遺伝子学的に日本の稲から伝播したものと考えられる。
これらの事実は広開土王碑文の内容と合致します。広開土王碑文の内容は倭軍に対する戦勝を記したものです。つまり倭に対する戦勝記念碑が広開土王碑文の意味です。このことは高句麗にとって倭軍は強敵であったことを意味します。
戦後の古代史研究はとにかく日本が未開の国であることを前提に組み立てられています。したがって広開土王碑文についても日本が強敵であったわけではなく、配慮する必要のない国であったから戦勝を記してある(広開土王の功績として記してある)という屁理屈が通っています。
古代史についてはどうやら戦前の解釈の方が素直で正しいような気がするのです。
倭軍は鉄で武装していたから強かったのです。稲作の普及で人口が多かったから大きな軍隊を創ることができたのです。このように鉄で武装した大きな軍隊を持つ国が朝鮮半島の国より未開であったということがあり得るでしょうか。不思議でなりません。

2008/09/13-23:26 | URL | 縄文人 #wM6nolEE[ Edit]

日本人の冷静な激怒の炎

はじめまして、こんにちは。ceruleanといいます!

fetiaさんのHPには昨日流れ着きました。
fetiaさんの丁寧で品のある辛辣さと
反論に対して、ねっちりと親切に返答するバイタリティーに感服するばかりです。

私は、ちゃんとした嫌韓暦は短く、
今年の春までは、「北朝鮮は異常な国」「韓国はうざくてうっとおしい国」
という認識だけでした。
ただフィーリングで韓国を「うざい」と言うのはどうかとも思い、
冬ソナからはじまり、韓国ドラマを数本見たのですが、
そこに描かれる、人間性の意表をつくほどの底の浅さに、驚韓しました。

「次のドラマには、多少は底を掘ったものがあるかもしれない。
無私の心??で、探らねばなるまい」などと自分を鼓舞して観察してみたのですが、
ペヨンの太王四神記の4話目でギブアップでした。

その後、この7月に『韓国は“なぜ”反日か?』のHPを読み、
『韓国男性に恋してはいけない36の理由』や、
『韓国人につけるクスリ』『嫌韓流』を購入しました。

そこで初めて、北朝鮮は独裁国家だから異常なのではなく、
社会体制に拠らずとも韓国も似たり寄ったりで、
北朝鮮の奇異さは朝鮮人ならではなのだということを
遅ればせながら知りました。

そして、それよりも日本の内外を病原細胞のように巣くう、
【反日主義】の現状に絶句しました。
いえ、絶句というよりは、きれいさっぱり納得してしまって
言葉が無かったということかも知れません。

そういえば、子供時代から感じていた、身近な社会が放っていた、異臭。
昔はわずかにうっとおしいくらいだったその異臭は、徐々に増してきていたのに、
いったい何が原因なのか、説明が付きませんでした。

その不明瞭な異臭の原因を【反日主義】に対する認識が、紐解いてくれました。

紐解かれた後にあるのは、澄んだ得心であり、
たとえ朝鮮が不正と嘘の集積と知った後でも、激怒して我を忘れることが無いところが、
私はやっぱり日本人なんだな、と思う次第です^^。日本人で良かったv。

しかし、心得のある日本人達が、彼ら朝鮮の亡者を断ち切る為に、
手段として青い炎のような冷静な『激怒』を用いて、
結界を張る必要はありますね。

と、一方的に、長々と話してしまいました・・。

最後に、fetiaさんもよくご存知系の典型的な韓国人(在アメリカ)
が、今まさに、壊れたテープレコーダーのような受け答えをしている
産直サンプルがあります

http://jp.youtube.com/watch?v=FICGbZa2qos

この韓国人の相手をしている日本人の方が
不慣れながらも英語を使い、
冷静な論理で、決して譲歩しません。

この韓国人はハンドルネームが ChosonNinja 朝鮮忍者 といい、
卑屈を傲慢でひた隠しにしているネーミングが、何とも哀れなのですが、
(忍者は朝鮮発祥なのだそうです。)それを相手に、
この日本人の方が、いい相撲をとっています。
まぁ、試合として、成立はしていませんが、
私は観客として応援しているところです。

2008/09/14-17:51 | URL | cerulean #halAVcVc[ Edit]

まにさんの「差別」と「区別」の説明、すごい分かりやすいですね。
これを履き違えている自称知識人のなんと多いことか。
(まぁ、わざとやっているような輩もいるんでしょうが、特に左巻きの方々)

さて、スレ違いだとは思いますが、ある在日朝鮮人が下記のブログに
自作自演の書き込みをしております。
(そのブログからはその在日朝鮮人自身のブログにも飛ぶことが出来ます)

  ttp://ameblo.jp/worldwalker2/entry-10135199775.html

その中で、彼(在日朝鮮人)は「生まれてから30年が経過してから
在日朝鮮人(生まれた時には帰化してるから、在日コリアンが正しい)だと
知った能天気モノ」と告白しております。
当然それまで自分自身のことを骨の髄まで日本人だと考えていたと
思われますが、彼の書き込みを見るとそれまでの日本人だったことを
忘れ、あたかも量産型のような思考を披露してくれているのですが、
これってあり得ることなのでしょうか?

もし私(もしくは多くの日本人)が、彼の立場だったとしても
おそらくそのまま日本人としての今のスタンスを崩さないと思うのですが・・
(実際、その立場になったときの衝撃は凄まじいとは思いますが、
日本人としての立場を放棄してしまったら、精神の拠り所を失うの
ではないでしょうか)
幾つか前の話題に「DNA」に関するコメントがありましたけれど、
こういう事例を見てしまうと、遺伝子情報以外に「民族情報」まで
DNAには書き込まれているのかもしれない・・ と本気で信じて
しまいたくなりますね。


勝手なスレ違いの書き込みをして申し訳ございません。
fetia様の判断で不適切だと思われるのならば、お手数ですが
削除してください。  失礼いたしました。

2008/09/14-20:07 | URL | Prado #LMFpXSCM[ Edit]

【差別=悪】という妄想

>まに&Prado

まず言って置こう。
【差別 = 正しい論拠もなく、取り扱いに不当な「違い」をつけること。
区別 = 正しい論拠に応じて、取り扱いに「違い」をつけること。 】

これは大嘘である。

したがって、その後の論理展開も【詭弁】である。

【差別=悪】という呪縛に取り付かれている人が多いのは知っているが、言葉の意味として、上記のような【歪曲】は困る。

意味については広辞苑でも調べて欲しい。ポイントは、【差別】と【区別】に【良悪の別】があるのではないというところだ。

【差別】とは、【差をつけて、区別すること】【区別して、差をつけること】に過ぎない。悪い意味として【人種差別】【差別意識】という熟語が創生されて定着しただけである。

そして、【差別】には次の2種類が存在する。

1.不当な差別
2.妥当な差別

【不当な差別】は、まにさんをはじめ、多くの日本人が思い浮かべることと同じだ。では、【妥当な差別】とは何であろうか?頭がよけりゃすぐに想像できるだろうが、一応具体例を挙げておこう。

【試験の結果による成績の違い】
【営業実績による給料の違い】
【価値の高い物品やサービスの値段が高い理由】


以上、【差別=悪】ではなく、【不当な差別】が戒められるべきであり、【妥当な差別】は積極的になされるべきである。

そういう意味で、Junchanは【妥当な差別主義者】として自由民主主義社会に生きている。
言いたいことは判らぬでもないが、根拠を適当に捏造して我田引水しようとしたらだめだろう。

【朝鮮人みたいなこと】はしないで欲しい>ALL

2008/09/15-01:19 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

妥当な差別=区別 ではない?

>junchan さん

手元に何種類もの辞典を置いてあるわけではないので、Yahoo!辞書から検索してみました。


大辞泉(JapanKnowledge)より

【差別】
 1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。
  「両者の―を明らかにする」

 2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。
  「性別によって―しない」「人種―」

【区別】
 あるものと他のものとが違っていると判断して分けること。また、その違い。
  「善悪の―」「公私を―する」



大辞林(三省堂)より
【差別】
 [1] ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
   ・ いづれを択ぶとも、さしたる―なし〔出典: 十和田湖(桂月)〕

 [2] 偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
  ・ 人種―
  ・ ―待遇

【区別】
 あるものと他のものとの違いを認めて、それにより両者をはっきり分けること。
   ・ ―をつける
   ・ 公私を―する

---------------------------引用ここまで


junchanさんのおっしゃる不当な差別と妥当な差別、上記の辞書の差別欄が二つに
分かれていますが、まさにそれを言っているのですね。
なるほど、これは調べてみるまで知りませんでした。知識が一つ増えました。
ありがとうございます。
junchanさんのように国語力のある方ならともかく、それ以外の大方の日本人は
差別に上記のような2つの意味があると言うことを知らない方がほとんどでは
ないでしょうか(単に私の国語力が劣っているだけか?)。だとするならば
妥当な差別の意味を知らない方にとっては、まにさんのような形でこの2つの
言葉を使い分けていると考えられると思うんです。
(自分の不勉強を棚に上げて、しかも推論の話で申し訳ないですが)


それと、まにさんのおっしゃっていることを大嘘だと断言するのはどうでしょう。
上記の引用と比較してまにさんのおっしゃったことは、少なくとも私には大嘘に見えません。

  偏見や先入観などをもとに、        特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること
       ↑                    ↑
差別 = 正しい論拠もなく、         取り扱いに不当な「違い」をつけること。
区別 = 正しい論拠に応じて、       取り扱いに「違い」をつけること。
       ↓                    ↓
  あるものと他のものとの違いを認めて、  それにより両者をはっきり分けること。


また、この部分についてはどうでしょうか?
> ポイントは、【差別】と【区別】に【良悪の別】があるのではないというところだ。

今回、junchanさんのご指摘を元に、言葉の意味を調べてみたわけではありますが、
両辞書とも「差別」の2の項目(不当な差別に該当すると思われます)については、
「特に、他よりも不当に低く取り扱うこと」、「特定の人々に対して不利益・不平等な
扱いをすること」などと記載されておりました。
不当・不利益・不平等・・・これらの事象は【良悪の別】で言えば『悪』だと思われませんか。

それに対して、「区別」の方はどうかと言うと、特に良いわけではなく、勿論
悪いことの意味では断じてありません。ただ、「差別」が「不当な差別」の意味合いで
使用されることが多いので、それに比して『良』のイメージがあると言ったところ
でしょうか。



あと、ここまで書いて気付いたんですが、今回引用した辞書の「妥当な差別」にあたる
説明文と「区別」の説明文って、言ってることほとんど同じじゃないですか?
だとしたら、「不当な差別」・「妥当な差別」の違いは知識として知っておくにしても
殊更それを強調しないでも良いんではないのかなぁ。
言葉と言うものは時代とともに変容していくものですし、【妥当な差別主義者】でも
【区別主義者】でも同じ意味に取る方がほとんどではないでしょうか?
(もっともこれは「妥当な差別」を知っている必要がありますが)

「いや、それでも俺は【妥当な差別主義者】であって、【区別主義者】ではないんだ」
とおっしゃるならそれはそれでいいんですが、だとするならばその両者の違いをお聞き
したいですね。(なんか不毛な言葉遊びになりそうだ・・)

2008/09/15-03:10 | URL | Prado #LMFpXSCM[ Edit]

【回答】

>Prado
【全然違います】

もっとよく読んでね、がんばって!

2008/09/15-03:46 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

個人的に「言葉の意味」や「物事の定義」の錯誤からくるメタ議論に陥る経験を何度もしているので内心はらはらしながら静観しておりました。

私が知人との会話の中で「○○を評価する(価値判断するという趣旨)」と表現したときにも同じようなメタ議論に陥りました。
文字通り「評価する」という言葉を「価値を判断する」という意味で使ったのですが、なぜか「尊大である・上から目線である」という悪いイメージを伴って受け取られたことがあります。

おそらく「評価」という行為は学校などで教師が生徒に対して行う場面が印象に残りやすいので、言葉の意味にはない上下関係までイメージとしてこびりついているのでしょう。
私がどれだけ言葉を尽くして、辞書も持ち出して説明してもその相手のイメージを伴う感情論を前に最後まで納得してもらえませんでした。

このように言葉の本来の意味から一歩踏み込んで勝手にイメージをもってしまっていることはここそこにあるようです。私自身も何かの単語に関して知らず知らずのうちに自分勝手に特別なイメージを膨らませていることがあるかもしれません。

私にも思い当たる例をひとつ白状しますと「左翼」という言葉の意味に「論理破綻した人種」というイメージを持ってしまっています。

2008/09/15-03:58 | URL | don #-[ Edit]

【其の通り】

>don
メタ議論は、討論以前の問題なので、本論上は、議論は不毛である。
【左翼】のイメージも判り易い具体例でしょう。(【馬鹿サヨ】【馬鹿ウヨ】ならそのまま正解かも)

もっと発展系として、【朝鮮人】もやばいし、最早【Korean】も【韓国人】も風前の灯w

それはともかく、恐ろしいことは、イメージの錯誤を土台にして理屈を展開すると【論理破綻した人種】と同じになっちゃうところである。そこが陥りやすいポイント。気をつけねばならない。

韓国人に言われる言葉で【教えてくれる】というのがあるが、我々は、これに脊髄反射でカチンと来ることが良くあったりする。【上から目線で未開の猿なのに教えてくれる】という文脈で語られることが多いためであり、そういうイメージが正しいことも多いのであるが、この【~てくれる】は、韓国語では【~て差し上げる】と言っているのであって、文字通り丁寧な表現として使っている場合もありうるということも、注意しておかねばならない。とくにLiveなChatの場合は重大なポイントの一つだ。

2008/09/15-04:40 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

私もjunchanさんと同じく最近の「差別」の使い方が間違ってるのが気になる一人で、ちょっと書かせてもらいます。

「区別」という言葉には、元々「扱いに差をつける」という意味は全くないんです。意味的には「分別(ぶんべつ)」が近いですね。

それが理解できれば区別と差別の違いがわかりやすいかとおもいます。

男用トイレと女用トイレをつくるのは区別である。
男は外で用が足せるからといて女用トイレしかつくらないのは差別である。

2008/09/15-08:22 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

まず最初に、私の勉強不足だった部分があることを認め、そのために論の押し付けをしてしまったことをお詫びします。申し訳ありませんでした。

大辞泉や大辞林に書かれている言語学的な定義を解釈すると

 差別 = 【差をつけて、区別すること】【区別して、差をつけること】

 区別 = 【違いを認めて分けること】

ということを今回あらためて理解しました。
前者は取り扱いに差をつけることを前提としている言葉であることに対し、後者は取り扱いの差は考慮されていない。また、前者は区別によって「取り扱う」ことに重点が置かれ、後者は「区別」そのものに重点が置かれている。

http://blog.livedoor.jp/khideaki/archives/50301967.html
こちらの考察から引用させていただくと

>「差別」という視点は、対象の取り扱いを含んだ動詞的な見方で、「区別」という視点は、対象を集合的に確定する名詞的な視点を持っているに過ぎない。

ということになりますね。
この定義に基づくと、「正当な差別」「不当な差別」という使い分けは正論です。
そして、確かに私は「差別=悪(あるいは負)」というニュアンスで認識していますから、言語学的に厳密に判断すると、私の認識は「差別という言葉に対する偏見」ということになります。
この私の認識を元に論ずることは、言語学的には大嘘・詭弁でしょう。



しかし、おそらく(あくまでも推測です)、多くの日本人が私と同じように「差別=悪(あるいは負)」というニュアンスで認識していると思います。
例えば、「○○差別」という言葉を発する側も受ける側もそのほとんどが「そこに不当な扱いの差がある」という認識を持っているはずです。
また、日本語は「(常に変化を続けている)生きている言語だ」と言われますし、ある言葉が微妙にニュアンスを変えて使われるようになり、それが定着することも往々にしてあります。このような「日本語は変化する言語だ」という認識についてはみなさん否定なさらないでしょう。

私は「言葉というのは、受け手に正しく伝わってこそ意味を成すもの」だと考える人間です。さらに言えば「(言語学的な定義がどんなものであろうとも)受け手に誤解されるような言葉をわざわざ使うことには、コミュニケーションにおいて何のメリットもない」と考えています。
私のこの姿勢は変わりませんし、今後も言語学的な定義よりも「一般的に“差別=悪”という認識が強い」という点を重視して、「差別」と「区別」を使い分けていくつもりです。
ただし、今後は、この私の姿勢を押し付けるような発言は避けようと思います。

今回はとても勉強になりました。
私のコメントに反応してくださったみなさん、ありがとうございました。


>ブログ主さん
このような場があることに心から感謝します。

2008/09/15-09:08 | URL | まに #lEgQRMPs[ Edit]

今回のまにさんの書き込みを読み、私自身が書き込んだ「妥当な差別主義者」と
「区別主義者」の違いについて自己解決しました。

>私は「言葉というのは、受け手に正しく伝わってこそ意味を成すもの」
>だと考える人間です。さらに言えば「(言語学的な定義がどんなものであろうとも)
>受け手に誤解されるような言葉をわざわざ使うことには、コミュニケーションにおいて
>何のメリットもない」と考えています。
>私のこの姿勢は変わりませんし、今後も言語学的な定義よりも「一般的に“差別=悪”
>という認識が強い」という点を重視して、「差別」と「区別」を使い分けていくつもりです。

私もこれを言いたかったんですよ。日常生活の中での言葉の用途としては、まにさんの仰る
とおりの事を、私達は意識的に使いわけていると思います。

>donさん
ハラハラさせてしまってすみません。

2008/09/15-09:49 | URL | Prado #LMFpXSCM[ Edit]

>私は「言葉というのは、受け手に正しく伝わってこそ意味を成すもの」だと考える人間です。
>さらに言えば「(言語学的な定義がどんなものであろうとも)受け手に誤解されるような言葉をわざわざ使うことには、
>コミュニケーションにおいて何のメリットもない」と考えています。


すいません、言わせてもらっていいですか?

元々わかりにくい言葉や、仲間内だけの隠語みたいなのを使うのならともかく、辞書に載っていて、誰もが解釈の統一をとれるものを、無知な相手に合わせましょうというのはただの愚民化政策でしかありませんよ。

間違っているものを間違ってると言えず、そのまま間違った相手に合わせしまっていては日本語がおかしくなるだけじゃないですか。

そういった態度こそが、「区別と差別」の問題を引き起こしてるのだとおもいますし、このブログの内容的には、まさに朝鮮人をつけあがらせる原因(態度)そのものでしかないと思いませんか?

2008/09/15-10:26 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

【よくがんばりました】

>まに&Prado
論じる態度もそれなりに立派だ。内容的にはタンタンが指摘している部分で減点w【はなまる】には今一歩。

2008/09/15-21:33 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

【【朝鮮人】と呼ばないでください】

韓【【朝鮮人】と呼ばないでください】
日【なんで?】
韓【日本人が韓国人を罵るときに使う呼び方ですから】
日【朝鮮人とは、半島全域の正式な民族名であって、悪い意味は無い】
韓【とにかく気分が悪いのでやめてください。今は韓国人です】

このブログの過去のアーカイブにも載っているだろうが、典型的な状況の一コマである。

まにさんの・・
【今後も言語学的な定義よりも「一般的に“差別=悪”」という認識が強い」という点を重視して、「差別」と「区別」を使い分けていくつもりです】に則れば・・

韓国人が望む【良心的日本人】が出来上がる・・・ということである。

放送禁止用語や言葉狩りは、愚民化政策のひとつと言い切らざるを得ない。
【日本語は変化する生きている言語だ】を曲解、あるいは拡大解釈して都合よく【無知の言い訳】にしていないかどうか、自省すべきである。
【朝鮮人みたいなこと】はしないで欲しい>ALL(再掲)w

2008/09/15-22:49 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

どうやら、「日本人同士が誤解のないように話をできたほうがいい」という姿勢の是非は、「朝鮮人との対応」に当てはめてみて利があるかどうかで判断される、ということのようですね。

このブログ主さんは、

>何度でも言いますが私は、日本の国益を鑑みれば、日韓は発展的に関係解消するべきだと思っております。ですから韓国で反日だけではなく、嫌日が拡大増殖するとすれば、それは私にとっては願ったりです。

とおっしゃっています。
つまり、関係解消すべき相手だからこそ、仲良くする必要も誤解を恐れる必要もなく、あえて厳しい対応をしているわけでしょう。
これと日本人同士のコミュニケーションを同列に述べることに何か意味がありますか?

申し訳ないですが、junchanさんのコメントを読むと「自分たちの考える結論とは違う結論を持つ相手は、その間違いを正すべき無知で見下す対象」という、あなたの唾棄する攻撃的な朝鮮人と同じ姿勢を感じざるをえません。

2008/09/16-14:09 | URL | まに #lEgQRMPs[ Edit]

【全然違います】

【差別】と【区別】のお勉強の成果に対する【よくがんばりました】は撤回しない。撤回しないことを以って、まにさんの考察力の無さを認めざるを得ない。

【よく読みましょう】【考察しましょう】がんばってね。

ヒント:【朝鮮人みたいなこと】はしないで欲しい>ALL(再々掲)w

2008/09/16-15:42 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

まだ得心していないことが一つ。

私達が意思の疎通を図る会話の中で、妥当な意味で使う「差別」には、どのような具体的使用例があるでしょうか?


2008/09/17-00:30 | URL | Prado #LMFpXSCM[ Edit]

【朝鮮人みたいなこと】はしないで欲しい>ALL(再々々掲)w

>Prado

ヒント:【よく読んでくれ】【そして考えるんだ】w

2008/09/17-01:27 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

どうも、自分の事をよく書きすぎです。

> どうやら、「日本人同士が誤解のないように話をできたほうがいい」という姿勢の是非は

誤った意味で言葉が使われ、それを修正しようともしないのですから、すでにこの条件はアウトです。

> 「朝鮮人との対応」に当てはめてみて利があるかどうかで判断される、ということのようですね。

逆です。
朝鮮人云々を持ち出したのは、あくまでもこのブログ的な付け足しであって主眼ではありません。


言葉という意志の疎通の手段を、誤った意味で使い続けていては意志の疎通に障害が生じるのに、正しく伝わる事を重要視するはずの立場の人が、伝達障害が起こる原因を是とするのはまさに本末転倒ではありませんか?

さも正しい事のようにいってますが、受け手が正しくとらえたかなんて、送り手にわかるはずないじゃないですか。むしろ、送り手が正しい言葉をつかってないぶん、相手が誤解する可能性が高いです。

まにさんの言葉の使い方は、相手が区別・差別を誤解してる場合には通じるかもしれませんが、逆に正しく理解してる人には誤って伝わってしまうんですよ。
どちらが弊害があるかといえば、正しく理解してる人に誤って伝わるほうが弊害がありますよね。そして、それは日本語全体の問題として誤解が誤解を呼ぶ悪い使い方なんです。だから「愚民化政策」という言葉をつかいました。

まにさんの考え方は、なにから何まで本末転倒。



「日本人同士が誤解のないように話ができるようになる」のに、誤った意味の言葉を使っていてはダメですよね?違いますか?

2008/09/17-08:33 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

妥当な差別

言葉の意味的にはとっさには思いつきませんが

電車などの女性専用車両は妥当な差別ですよね。
広い意味ではバリアフリーも妥当な差別です。
身長が低いためにジェットコースターに乗れなかったり、力士になれないのも妥当な差別です。
そういえば土俵に女性があがれないのも妥当な差別ですね。某人は男女差別だと騒いでましたが。


その人の(本人の努力では克服できない)立場により受けられるサービスや不利益はおおむね差別です。

2008/09/17-08:52 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

>タンタンさん

そのように丁寧に説明していただけたことで、やっと腑に落ちました。
私の理解不足と思い違いがあったようです。

コメント欄を混乱させてしまい申し訳ありませんでした。>ROMを含めたみなさん

2008/09/17-14:21 | URL | まに #lEgQRMPs[ Edit]

【朝鮮人みたいなこと】はしないで欲しい>ALL(再々々々掲)w

>ALL

手取り足取りの【優しい日本人】が居ないと日本人も一人立ちできないのは憂うべきことだ。

だが、今一度考えようではないか!

【朝鮮人のようなこと】とは、何を指して我々は言っているのか・・を。

【がんばれ!文明人!】

2008/09/17-15:04 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

>タンタンさん

妥当な差別の考え方は、私も理解している積りです。
前回の問いで「会話の中で使用する妥当的な差別」と限定させていただきましたが、「妥当的な差別」の具体例だけで、会話の中での使用例はとっさには思いつかないとのこと。

というのは、現状の生活の中で妥当な差別の意味で「差別」という言葉を使うことは非常に少ない、またはほとんど無くなってきているからではないでしょうか。

タンタンさんの出してくださった例に当てはめて考えてみましよう。(例えばバリアフリー)

「この施設は車椅子の方を差別してスロープを設けております」

という言い回しをするでしょうか?   通常はしないですよね。
「考慮」とか別の言葉に置き換えるのが普通です。

これは、「差別」という言葉に「悪」というイメージを持っている為、たとえ妥当な差別だとしても、差別という言葉を使用するのに躊躇われるのだと思います。タンタンさんが妥当な差別の使用例を提示できないのは、その「差別」=「悪」の呪縛に囚われているのではありませんか? であるならば、

>間違っているものを間違ってると言えず、そのまま間違った相手に
>合わせしまっていては日本語がおかしくなるだけじゃないですか。

とおっしゃっているタンタンさんご自身、「日本語がおかしくなる」ことに加担していることになってしまうと思うのです。

今回、(こじつけ気味に)創作した例文は、「差別」=「悪」としてのイメージはそれほどまでに定着しているということがうかがえるものだと思います。
(身近な人に今回私が提示した例文を読んで、感想を聞いてみてください。おそらく10人中10人からダメ出しを食らうでしょう。これは他の具体例で例文を作っても同じことが言えると思います)

確かに、タンタンさんがおっしゃることは正論です。ですが、長い年月の間に日本語の持つ意味が変容していく例は多々あります。
現状の言葉の使われ方を勘案せずに、意固地になってしまってもどうなのかなと・・・
(今回は、「差別」という言葉の使い方についてのみに言及しているとご理解ください)

 つ 文化庁 国語に関する世論調査
  ttp://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/index.html

2008/09/17-16:39 | URL | Prado #LMFpXSCM[ Edit]

【意固地】という言葉の使い方

>Prado
【ですが、長い年月の間に日本語の持つ意味が変容していく例は多々あります。
現状の言葉の使われ方を勘案せずに、意固地になってしまってもどうなのかなと・・・】

リンクされた、【文化庁 国語に関する世論調査 】の最新の平成19年度版にて、
今の国語は・・
【乱れてると思う】・・・79.5%
【乱れていないと思う】・・・16.2%

この【乱れていないと思う16.2%】の39.1%が、【言葉は時代によって変わるものだと思うから】という理由をつけている。この意見は、つまるところ全体の6%強の意見でしかない。

【乱れている】の項目に【言葉の錯誤・誤用の横行】が出ていないので調査したいところであるが、全体の6%の意見を、さも、【日本人の主流の考え方】と強弁しようとしている方が、・・・・

【意固地になってしまってもどうなのかなと・・・】

2008/09/17-18:02 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

実際のところ差別に悪いイメージがあるのは間違いないでしょう。

「逆差別」などという言葉もあるように、必要以上に優遇でも差別扱いですからね。優遇されない人たちにとっては差別されてるのも一緒ですから。


でも「悪いイメージがある」ことと「悪い意味がある」事は全然違います。


Pradoさんは、悪いイメージがある事をもって「悪い意味で使われてる」という論調のようですが、「差別に悪い意味がある」というのならば「代わりに区別(別の言葉でもいいけど)が妥当な差別の意味でつかわれている」事を示さねばなりません。

所詮イメージはイメージなんです。

例えば・・・・そうですね。
ダイコンという野菜は悪いイメージがあります。
ダイコン役者、ダイコン足など悪い意味ですよね。
だからといって、ダイコンという言葉に悪い意味があると言ってしまうのはおかしいでしょ?

2008/09/17-18:15 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

Pradoさんのいう、妥当な意味でつかわれる「差別」をみつけてみました。

「差別化を図る」

なんて言葉はいかがでしょう?この使い方は普通悪い意味で使いませんよね。



以上、悪い意味で使われるとは限らないという証明をしてみましたがいかがでしょう?

2008/09/17-18:40 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

>junchanさん

>【乱れている】の項目に【言葉の錯誤・誤用の横行】が出ていないので
>調査したいところであるが、全体の6%の意見を、さも、【日本人の主流
>の考え方】と強弁しようとしている方が、・・・・

リンクは現在の日本語の状況を参考までに張っただけであって、
『【言葉は時代によって変わるものだと思うから】という全体の6%の意見を
【日本人の主流の考え方】と強弁しよう』 としたわけではありませんし、
そんなこと一言も主張しておりません。

むしろ、junchanさんが引用してきた

>【乱れてると思う】・・・79.5%
>【乱れていないと思う】・・・16.2%

に注目していただきたかったのです。 日本語が乱れていると感じている方が8割弱いるこの状況こそが、日本語が現在進行形で変容している証と言うことに気づきませんか?


>タンタンさん

ご返答ありがとうございます。

残念ながら「差別化」は妥当な差別の証明とはなりえません。確かに「差別」に接尾語の「化」を加えることにより派生した言葉ではありますが、「差別」と「差別化」は別個の名詞として存在しており、辞書を引いていただければ「差別」と意味合いが違うこともお分かりいただけるでしょう。

悪いイメージと意味は違うと主張されておりますが、言語学者とかでない限りどうでもいいことなのかもしれません。
タンタンさんは実際に身近な方に「差別」と「区別」とは違いは何? と聞いてみたらいかがですか? 私は今日、会社の同僚やパートの皆さんに聞いてみましたよ。小さい職場なんでサンプル数はわずか6人ですが、差別については「不当な理由で差をつける」といった悪いイメージの答えのみでした。
おそらく道行く人にインタビューをしても結果は似たようなものでしょう。

タンタンさんいわく

>間違っているものを間違ってると言えず、そのまま間違った相手に
>合わせしまっていては日本語がおかしくなるだけじゃないですか。

これが例えば「煮詰まる」という言葉のように、世代によって意味の取り方が違うようなものであれば、タンタンさんの仰るとおりだと思います。ですが「差別」=「悪」というイメージを殆どの方が持っている以上、まにさんが最初におっしゃった用法で、相手に意味は十分通じると私は思っています(あくまで差別と区別に関してですが)。 

繰り返しますが、『現状の言葉の使われ方を勘案せずに』正論だけでは、机上の空論になってしまいませんか?

 ※ 煮詰まる・・・30代までは「結論が出せない状態」
           50代以上は「結論が出る状態」   ← 元の意味はこれ
           40代では、2つの意味がほぼ拮抗 

2008/09/17-22:18 | URL | Prado #LMFpXSCM[ Edit]

>残念ながら「差別化」は妥当な差別の証明とはなりえません。確かに「差別」に接尾語の「化」を加えることにより派生した言葉ではありますが、「差別」と「差別化」は別個の名詞として存在しており、辞書を引いていただければ「差別」と意味合いが違うこともお分かりいただけるでしょう。

このような論理を持ち出すのであれば「人種差別」と頭に【人種】が付いて初めてこの四文字が指し示す事象の正邪のイメージが想起されるという結論に至ってしまうと思うのですが・・・

2008/09/18-01:04 | URL | don #-[ Edit]

【鶏頭】という共通性w

>Prado

【ですが、長い年月の間に日本語の持つ意味が変容していく例は多々あります。
現状の言葉の使われ方を勘案せずに、意固地になってしまってもどうなのかなと・・・】

↑自分で言ってるのに忘れちゃいけないなw

【日本語が乱れていると感じている方が8割弱いるこの状況こそが、日本語が現在進行形で変容している証と言うことに気づきませんか? 】

だからさw【日本語が乱れてると思う】8割側の日本人として、憂いているのがわからんか?w

【よく読め】【自分の言ったことを思い出せ】w

2008/09/18-01:05 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

因みに・・

因みに、【日本語が乱れていると感じている方が8割弱いるこの状況】が書いてある19年度版調査において、内容は以下の通り・・。

敬語の使い方(の誤用だろう)   67.1%
若者言葉               60.4%
あいさつ言葉(の誤用だろう)   38.9% 
新語・流行語の多用        36.4%
発音やアクセント(の錯誤だろう) 25.2%
外来語・外国語の多用       16.7%

以上で244.7%
【3つまで選択可】という条件ゆえ、全体は300%。300%-244%=56%は、これら選択肢以外と無選択分ということになる。

さて、【日本語が乱れていると感じている方が8割弱いるこの状況こそが、日本語が現在進行形で変容している証と言うことに気づきませんか?】・・・ですが・・・

【まったく気づきません】

それどころか、【乱れてると思はない】の人達の中で、【多少の乱れがあっても,根本的には変わっていないと思うから】を選択している人が29.7%居ますな。

あのアンケートのどこに、【日本語が現在進行形で変容している証】があるのだろう?

【苦し紛れに我田引水したらだめである。】

2008/09/18-04:14 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

申し訳ありませんが、私の持ってる旺文社の辞書にも、オンラインで使えるBiglobe辞書にも「差別化」はありませんでした。
念のためYahoo辞書をみた所

さべつ‐か〔‐クワ〕【差別化】
1 一方を高く、一方を低く取り扱うこと。「貧富による―が目立つ」
2 同類の他のものと違いを際立たせること。「他社とは提供するサービスで―をはかる」


と、 本来の意味の差別で使われています。
Pradoさんの辞書になんと書かれてるか知りませんが、差別と差別化が個別の名詞になってるとはとても言えませんね。



ま、イメージのほうが大切で物の本質などどーでもいいと明言なさったので、これ以上は不毛ですからここまでにしたいとおもいます。

fetiaさん。ブログコメント欄を長々使ってしまい申し訳ありませんでした。

2008/09/18-08:28 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

本質?

タンタンさん
>ま、イメージのほうが大切で物の本質などどーでもいいと明言なさったので、これ以上は不毛ですからここまでにしたいとおもいます。

なんとも嫌味な書き方だが、共有されているイメージこそ言語の本質だ。辞書に書かれている定義などでは全くない。

差別という外来語ではなく、より簡単に「あお」という言葉を例に挙げる。

この言葉が生まれた時は、極少数(一人だったかもしれない)がある色の範囲に対して「あお」という言葉を使った。そのイメージを共有する人が増え、今では日本語で「あお」といえば日本語を話す人たちの間でおおまかなイメージが共有できることとなった。

これこそが言葉の本質だ。

タンタンさんは、辞書に書かれていることが本質だとでも言わんばかりのことを書いているが、それは間違っている。

実際に使われている使用例を基にして辞書のエントリーが書かれた。だから、その使用例に変化が起きたら辞書のエントリーも変化せざるを得ない。当然のことだ。辞書に書かれていることと違うから、辞書に合わせろというのはお門違いだ。

喩えてみると辞書のエントリーと実際の使用例は、ワインと収穫された葡萄の関係と同じようなものだ。

10年前に作られたワインを成分分析し、それが2年前に作られたワインと違うから、2年前のものは正しいワインでないという人がいたら頭がおかしいと思われるだろう。

辞書と実際の言葉の関係も同じことであり、あくまでも実際に使われている言葉が正しい。

辞書に載っているエントリーはそれが蒐集された時点で正しかったというだけに過ぎず、それが今でも正しいとは必ずしも言えないということだ。

上に書いた「正しい」というのは「おおよそ共有されている」という程度の意味に過ぎないので誤解しないでほしい。

例を挙げよう。いまどき「二六時中」という言葉を使う人は少数で、ほぼ「四六時中」に置き換えられている。もちろん何の問題もない。

さらに範囲を広げて中国語の例を挙げよう。「湯」という漢字は日本語でいうところの「お湯」というのが元の意味だが、現代中国語では意味が変わってしまい、「スープ」の意味で使われる。もちろん何の問題もない。そう、韓国料理で有名な「参鶏湯」の「湯」がこの用法だ。

ここに来る人なら韓国語が分かると思うので、韓国語の例も挙げよう。韓国語にパッチムというのがある。中国語から伝わった「t」が「l」に変化したというのは有名な話だろう。たとえば「日本」を無理やりカタカナで表すと「イルボン」だが、この「ル」は中国語ではもともと「t」だった。それが韓国では「l」に変化したわけだ。「一」「七」「八」「発」などすべて同じことだ。

ちなみにこの「t」は日本語には音読みの「ニチ」という形で残っている。日本に伝わった時点での中国語では「nit」のような発音だったのが、日本語では子音で終わることができないため母音をくっつけて「niti」つまり「ニチ」になったわけだ。お、見事に母音調和している。現代中国語でこの発音に近いのはいわゆる台湾語だ。知り合いがいたらぜひ発音を聞いてほしい。

なお、言語学の常識として言葉は変わるという考えを知っていても損はない。発音も言葉の意味も文法も変わるということだ。

junchanさん
>あのアンケートのどこに、【日本語が現在進行形で変容している証】があるのだろう?
そのアンケートに証があるかどうかはわからないが、日本語が「現在進行形で変容している」のは当然のことだ。

先日我輩のブログに「米欄」という言葉が書かれていた。初めは何のことかわからなかったがようやく「コメント欄」のことだと気付いた。いやはや、日本語は難しい。

2008/09/22-12:44 | URL | 楼主 #LkZag.iM[ Edit]

【朝鮮人みたいなこと】はしないで欲しい>ALL(再々々々々掲)w

>楼主
【竹島は歴史的にも国際法上も日本領土だが、現在は韓国が武力占領していて実効支配しているから、歴史的にも国際法上も韓国の領土だというのは当然のことだ】と強弁し、意味不明な古地図を提示して【これが証拠だ】といっているのと同義である。

【我田引水】←猛省すべき。

2008/09/23-08:34 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

「共有されているイメージこそ言語の本質だ。辞書に書かれている定義などでは全くない。」

ここが楼主氏のポイントでしょう。 現在持たれている「差別」という言葉のイメージこそ、本来の使われても良い意味(ここでは、「妥当な差別」という使用法など)ほどのイメージでは思われていないと。

ただ、その後の説明に用いている例えが、まったくピンとこないものばかり。

「あお」
「あお」という言葉の使われ方は、言語が出来た時(恐らく単純な色という意味)よりも変化があったと思うが、本質の意味に変容はあったのか? ないでしょう。

「T→L」
単純に訛りの問題では?

「四六時中」
「二六時中」の単なる24時間投影バージョンでは?意味の本質にはまったく変容が無いと思われます。時間の定義が変わっただけの話なので、それに合わして倍にしただけのことであり、言葉のイメージの問題とはとても思えませんが。


私はjunchan氏やタンタン氏のような指摘はできそうもないが、御二方のレスは少なくとも楼主氏のレスよりはピンとくるものだ。

長く書いているわりには、「あお」「ワイン」などはその話の補足としての例になっているとはとても思えません。説明の為に余計な例を出しすぎて、本来の目的である「差別と区別」への定義というかそのような論点からズレてしまっているような気がしますが。

2008/09/23-10:52 | URL | 摩天楼 #-[ Edit]

現実に目を向けよ

現代言語学は、ペルシャ語とヨーロッパの言葉に共通点があるという驚きの発見から始まった。研究の結果、昔は共通の言語があり、そこから発展つまり変化してきたのだということがわかった。要するに現代言語学は言語は変化するというのが大前提となっている。

辞書に書いてあるからそれが正しいというのは全く間違っている。

「あお」の例は、辞書に載っているエントリーは実際の使用例を基にしているということだ。辞書に載ったらそれが固定されるということは全くない。

辞書に載っているから辞書に書いてある定義が正しい、実際に使われている用法は間違っているというのは、朝鮮人を評価する際によく使われる事大主義のようなものだ。

現実に目を向けたまえ。

竹島に関して言おう。

1:国際法的にも歴史的にも自分のものだが、実際には他国に占拠されている状態。

2:国際法的にも歴史的にも自分のものではないが、実際には自分のものとしている状態。

どちらが好ましいだろうか。我輩は2を選ぶ。観念に走りすぎるといわれる朝鮮人だが、竹島に関しては実に現実的だ。

国際法的にも歴史的にも俺のものだ、と空想に浸って喜んでる人はアホだ。実際に取り戻さなければ意味がない。そもそも国際法自体が空想なのだが、これはおいておこう。

仮に我輩がjunchanさんの家を占拠したとしよう。junchanさんは法律的には自分のものだと喜んでいられるだろうか。取り戻さなければ意味がないと思うが。

>「T→L」
>単純に訛りの問題では?
言語学の基礎中の基礎すら知らない人と話をするのは無理だというのが、言語学をやっている人の中でよく言われるが、これもまさにその例の一つ。これを系統だててみることができないとしたら、現代言語学は成り立たない。

言語学はさておき、これは言語(ここでは発音)が変わるという例だ。言語(ここでは発音)は辞書に書いてある発音記号によって固定されるものではないという証拠だ。

「四六時中」も同じことで、もともとそんな言葉はなかったが、新しく生まれた。これも日本語が変化している証拠だ。

辞書に載った瞬間にその言葉が生まれたのではなく、辞書に載る前にその言葉が広く使われたから辞書に載せられたという順序を考えただけでも分かりそうなものだ。

>説明の為に余計な例を出しすぎて、本来の目的である「差別と区別」への定義というかそのような論点からズレてしまっているような気がしますが。
抽出された観念 V.S. 現実という視点でみてほしい。これは差別と区別に限らずあらゆる言葉に通じることだ。

2008/09/23-11:52 | URL | 楼主 #LkZag.iM[ Edit]

【おいおいw>間抜け】w

>楼主
当て外れな反駁をしてきて、みっともないw

それと・・・
【2:国際法的にも歴史的にも自分のものではないが、実際には自分のものとしている状態。
どちらが好ましいだろうか。我輩は2を選ぶ。観念に走りすぎるといわれる朝鮮人だが、竹島に関しては実に現実的だ。】

↑ これは、【朝鮮人が現実的に行動している】という証明のつもりか?w

そうだとしたら、まったくの【当て外れ】である。

実際のところ朝鮮人は・・
【国際法的にも歴史的にも自分のものであり、実効支配もしている】と主張しているのだが、どうだ?
【存在していない事を事実であると強弁】するのは【朝鮮人みたいなことである】
さらに【存在していない事実】を土台に、【我輩がjunchanさんの家を占拠したとしよう・・】などという例題を持ち出す行為は、まるで【朝鮮人みたいなこと】である。w

【現実に目を向けたまえ。>間抜け】

Junchanは、【明らかな誤用】をしていることを認識できず、無知であることの言い訳に【言語は変容するものだ】と強弁している我田引水行為を糾弾しているのである。

さらに、
【言葉の本質の変容】に言及しつつ、【言葉の本質の変容】がまったく見られない例をあげつらっているのは間抜けである。
【あお】【ワイン】【四六時中】【T→L】←これらの例の、いったいどこに【言語の本質の変容】が見られるのか説明せよ。

2008/09/23-12:58 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

?2 w

相変らず例えがわかりにくい。

区別と差別に対しての説明になってるとはとても思えないし。

特に
>「T→L」
>単純に訛りの問題では?
言語学の基礎中の基礎すら知らない人と話をするのは無理だというのが、言語学をやっている人の中でよく言われるが、これもまさにその例の一つ。これを系統だててみることができないとしたら、現代言語学は成り立たない。


この反芻など、月見櫓のブログにコメント残す人がそんな立派な人ばかりだとでも思ってるのかな? それとも「私は何でも知ってるので、この程度もわからないなら口を出すな」とでも言いたいのかな?

それほど技量があるとお思いであれば、もう少しレベルの低い人にもわかりやすい説明をなさればよろしいかなと。その例えでは、言語の本質の変容の説明になっているとは、私のレベルではとても思えません。

2008/09/23-13:33 | URL | 摩天楼 #rLJ5LJXg[ Edit]

【文脈を読解できない人のためのまとめ】w

Junchanの主張をまとめると次の通りである。
【言語は変容している】
しかし、【変容】と見える中に【明らかな錯誤・誤用】がある。
この【錯誤・誤用】は正確なコミュニケーションを図る上で障害となりえる。
ましてや、【錯誤・誤用】を認識せず、それどころか【無知であることの言い訳】として【言語は変容している】などと強弁するのは、文化の否定である。

Junchanは最初から【差別は悪い意味じゃない】などとは言っていないのである。
【差別】に対する【悪いイメージ】のために、【差別】という言語そのものを忌み嫌い、【差別】という言語を使用しないことによって、【私は区別はするが差別はしていない】と思い込む卑劣さを糾弾しているのである。
【差別は常に行っている普通の行為である】
今一度言う

【【不当な差別】は戒められるべきであり、【妥当な差別】は積極的になされるべきである。】
そして・・
【われわれは常に差別は行っている】

2008/09/23-14:02 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

言語学のことはさっぱりわからない私ですが、楼主さんのおっしゃっている

>共有されているイメージこそ言語の本質だ。

というのは間違いではないだろうな、と思います。
しかし、この件で注意すべきは「複数のイメージが現存している」という点ではないでしょうか。

Pradoさんによる大辞泉(JapanKnowledge)からの引用を拝借
=======================================
【差別】
 1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。
  「両者の―を明らかにする」

 2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。
  「性別によって―しない」「人種―」
=======================================

この「差別」という言葉の例でいうと、多くの人が2の用法によるイメージを共有している
わけですが、かといって1の用法が淘汰されてしまったわけではなく、実際に1の用法の
イメージを共有している人々も存在しています。
この状況で「2の用法の共有が広まったから、1の用法はNG」という発想を正論だと主張
すること(私が当初やっていたこと)は、ともすると偏重した教育やプロパガンダによって
「あるイメージを共有した多数派」を作ることによって言葉の意味を意図的に変えることすら
正当化することになります。
これが危惧すべき点ではなかろうか・・・と、私は理解し、これには一理あると思えたので
一度冷静に考えるためにコメントのやり取りから身を引くことにしました。

もしかすると、時代の移り変わりによる自然な流れとして、1の用法によるイメージを共有
している人がほとんどいなくなり、2の用法が公に「共有されたイメージ」となる時代が
くるかもしれませんが・・・それは「今」ではないということです。

さらに言えば、1の用法を重視するあまり、2の用法での解釈を「勝手に付け足された
イメージ」であるかのようにして退けたり軽視したりせずに、誤解が発生する可能性が
あることを念頭に置いた上で前後の言葉を選ぶ、といった配慮も必要でしょう。
「韓国人」という言葉に悪いイメージがあるかないか、という問題とは違い、すでに
辞書に記され「公に認められている共有イメージのひとつ」なんですから。

2008/09/23-20:13 | URL | まに #lEgQRMPs[ Edit]

言葉の変化は選挙による政権交代と似ている、と感じます。
各人が「言葉を紡ぐ」という一票を投じ、多数派に従って政権が、言葉の用法が決まっていく、と。
辞書という「クオリティペーパー」はありますが、票の行方を左右する決定的な力はありません。読まない人も居るから。
つまり正誤ではなく、世の趨勢に従って変化する、と。
嘆いても怒っても、変わるときは変わる、と。
大体、留まらず変化するモノに正誤なぞあるんでしょうか?
あるとすればそれは、自分のイメージを相手に正確に伝えられるか否か、という点で視るべきでしょうが、問題がひとつ。
相手に正確に伝わった事を、どうやって確認するのでしょう?
事後の相手の行動を観察するか、相手をテストするか、なんにせよ現実的ではありません。
「正しく伝えれば正しく伝わる」とは夢想です。
それには、「正しい自分」と「正しい相手」が必要だからです。
辞書の内容を正確に把握する自分?
常に辞書を携帯し、引きまくる相手?
居ません。そんな奴。
結局、個人に出来る事は自分の一票を如何に使うか、と言う事に尽きるかと。
怒っても嘆いても詮無き事であると。

2008/09/24-09:26 | URL | むらきゅうり #-[ Edit]

言葉は常に変化する

junchanさん
>【言葉の本質の変容】に言及しつつ、【言葉の本質の変容】がまったく見られない例をあげつらっているのは間抜けである。

摩天楼さん
>言語の本質の変容の説明になっているとは、私のレベルではとても思えません。

共有されているイメージには、発音もあれば意味もあれば文法もある。

発音はこの中でも単純なものなので、適当な例を探したら下のページが見つかった。

仮名遣ひの歴史について
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/eatin7.htm

パタ>ファタ>ハタ(旗)
という例は小学生でもわかると思うので、ぜひ読んでいただきたい。

元の話に戻ると、ハタというイメージが共有されている現代では、パタなどと言ってもそのイメージが共有されていないために話しが通じない。

ちなみに、上のページの初めに書かれている言葉は「日本語の発音は原始時代から現代まで常に変化し続けてゐます」だった。辞書に発音記号が書かれたら、その言葉の発音が固定されるわけではない。

>さらに【存在していない事実】を土台に、【我輩がjunchanさんの家を占拠したとしよう・・】などという例題を持ち出す行為は、まるで【朝鮮人みたいなこと】である。w

仮の話ができないとなると、科学は存在できない。junchanさんは論文を書いたことがないのだろうか。論文などというとまた摩天楼さんに叱られそうなので、もっと簡単に言おう。junchanさんは「運動会の当日雨が降ったら運動会は中止です」というような場面に出会ったことがないのだろうか。

将棋でもテニスでも旅行でもビジネスでの交渉でも「【存在していない事実】を土台に」作戦をたてるのが普通だ。

こんなことを否定するjunchanさんが、これまでどのように生きてきたのか実に興味深い。

まにさん
>この件で注意すべきは「複数のイメージが現存している」という点ではないでしょうか。
単語にはたいてい複数の意味があって、それぞれが独立した玉ねぎのような構造になっている。

>「韓国人」という言葉に悪いイメージがあるかないか、という問題とは違い、すでに辞書に記されている「共有されているイメージのひとつ」なんですから。
韓国人という言葉も実は同じことなのだが、それはさておいて、辞書に記されているものが、いまだに人々に共有されているという前提であれば、おっしゃる通りだ。

まにさんが差別と区別を定義した内容には、残念ながら賛成できない。しかし我々は間違いを犯し、それを認め、改善しようとすることで成長できる。他人の間違いをあげつらうだけで、情報量がほぼゼロなんていう人たちよりずっと立派だ。

まにさんが書いた重要なコメントを見逃していた。
>私は「言葉というのは、受け手に正しく伝わってこそ意味を成すもの」だと考える人間です。
これは正しい。

タンタンさんがこれに対して
>間違っているものを間違ってると言えず、そのまま間違った相手に合わせしまっていては日本語がおかしくなるだけじゃないですか。
と書いているが、日本語を含めて言葉というものは元々そういうものなのだ。間違っているとしたらそれは時代についてきていない辞書が間違っている。愚民化政策だろうと何と言われようと、それが事実なのだから仕方がない。

コミュニケーションというのは、受け手が理解した時にこそ成立する。辞書に書いてあることなど二の次だ。辞書的にいくら正しかろうが受け手に伝わらなければ意味がない。逆に辞書的には間違っていようとも相手に伝わればそれでいい。上に「母音調和」ということを書いたが、これは言語学的には正しいことだが、摩天楼さんには全く伝わっていない。ただし、たとえばトルコ語ができる人なら「ああ、日本語にもあったか」と喜んでもらえるかもしれない。言葉が通じるかどうかは受け手によって判断されるということだ。辞書によってではなく。

例一
「欧米か!」という言葉で有名になったお笑い芸人がいる。「欧米か!」という言葉を発し、その状況と欧米に対するイメージが受け手と一致した時、笑いが生まれる。そのイメージが実際の欧米を表しているかどうかは全く関係ない。ここでポイントは二つ。百科事典的な知識は関係ないということと、笑いが生まれるかどうかは受け手にかかっているということ。受け手が笑ってくれないときに、「欧米ではこんな風にしますよね。だから面白いはずですよ」などと受け手に強要しても笑いは生まれない。

例二
バンドエイドという固有名詞を例に挙げよう。これは固有名詞が普通名詞化した有名な例だ。以下Aは絆創膏を買いに来た客で、Bは店員とする。
A バンドエイド一つください。
B はい。これはいかがでしょう(と白十字 メディパッチを渡す)。
ここで受け手であるBはAがいうところのバンドエイドとは絆創膏のことだと理解したわけだ。Aがほしかったのは絆創膏だったらこれで解決だ。

ではAがほしかったのは他の絆創膏ではなく、バンドエイドだったとしたらどうなるだろうか。

A バンドエイド一つください。
B はい。これはいかがでしょう(と白十字 メディパッチを渡す)。
A すみません。私がほしいのはバンドエイドなんですけど。
ここではAが受け手となっていることに注意してほしい。

例三
タンタンさんは文法的にも辞書的にも完璧な日本語でプレゼンをした。しかし聞いている人には内容が全く伝わらなかった。原因は話がつまらなく、受け手から集中力がなくなったせいだ。

例四
タンタンさんは韓国人とチャットしていて「○○は八方美人だ」とタイプした。そして韓国語に翻訳された。ところが「八方美人」という言葉の意味が日本語と韓国語で異なるために、コミュニケーションが取れなくなった。原因は受け手(お互い)に伝わらなかったからだ。

例五
タンタンさんは韓国人とチャットしていて、文法的にも辞書的にも完璧な日本語を使った。ところが翻訳システムが壊れて日本語がそのまま韓国人の目の前に送られた。この韓国人は日本語が全く分からないので、完璧であるはずの日本語も全く意味をなさなかった。原因は受け手に伝わらなかったからだ。

むらきゅうりさんが書いた『「正しく伝えれば正しく伝わる」とは夢想です』は素晴らしいまとめ方だ。以心伝心(心ヲ以テ心ヲ伝エル)を実感したことがある人なら感覚としても分かるはずだ。

2008/09/24-12:19 | URL | 楼主 #LkZag.iM[ Edit]

はっきりって

2回ほど読み直してみたが、楼主さんが何を言いたいのかさっぱりわかりません。

「言ってる事はわかるが、言いたいことがわからない」という状態。

最後の書き込みの例1~例5。
これが「言葉はイメージこそ本質だ」を肯定したら全部解決するの?私には、まったく、これっぽっちも関係ないように見えるのですが。

特に例2などは、イメージで言葉を使っては相手に伝わるとは限らないという例に見えます。

そもそも言葉を完璧につかったら相手に伝わる、なんて誰も言ってもいないし、ありもしない前提を持ち出してる時点でアウト。
言葉を尽くしても相手に通じない事などこのよにいくらでもあります。

逆に伝わりさえすればボディランゲージでもかまいません。
それは、相手に理解してもらおうという意志です。


『「正しく伝えれば正しく伝わる」とは夢想です』は正しい言葉です。

だが、申し訳ないけど、「言葉はイメージこそ本質だ」などと言う人は、伝えようとする努力、理解しようとする努力を放棄して、伝えられない、理解できない相手のせいにしてるようにしか見えません。
もっと相手に伝わるように言葉を使ってみてはどうですか?

あと、全く関係ない例を出すのもやめましょう。

2008/09/24-14:40 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

ふと思ったのだけど

楼主さんは私が(もしかしたらjunchanに対しても)「正しく伝えれば正しく伝わる」と主張してると、自分勝手にイメージして、話をしていませんか?

何か、私(達)ではない誰かを仮想敵にして書き込んでるように見えます。

2008/09/24-14:48 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

【間抜け】w

>楼主
【将棋でもテニスでも旅行でもビジネスでの交渉でも「【存在していない事実】を土台に」作戦をたてるのが普通だ。】←間抜けw

【朝鮮人みたいなこと】はしないでくれよなwクスクスw

もう教えてやらないw

2008/09/24-15:40 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

 日本人は学校の授業で近代史をあまり詳しく勉強しないし、また、勉強したとしても自虐史観で根拠無く己自身を否定する。そこへきて朝鮮人は
「日帝は残虐非道であった!」
という「イメージ」を勉強し、これまた根拠無く「日本は絶対悪」という「イメージ」を日本人に押し付ける。

 こうして日本人は、多数のイメージと多数の無知によって「日本は半島でとんでもないことをした」ということを歴史上の事実として危うく認めかけたわけである。

 ところが当時の文献・データ等を読み返してみると、そんなことはまったく無い。つまり己の無知と相手の捏造によって事実が歪曲されていたということを改めて発見したわけだ。

 歴史を直視できずに喚く朝鮮人の妄言に合わせて付き合っていても、前提にズレがある以上、溝はさらに深まるばかり。朝鮮では「日帝は酷かった」というのが、圧倒的多数によるイメージの共有であり、日本人としてはそれに合わせなければならない、なんてことは有り得ない。

 言葉の定義と歴史の事実を同列には語れないけれど。(イメージって怖いねえ^^)

2008/09/24-23:00 | URL | kanji #-[ Edit]

最近でも「韓国人は礼儀正しい」とか「ドラマのようにやさしい」とか、かなりイメージ戦略してましたね。

でも裏腹に、「朝鮮人と呼ぶのは人権侵害だ!」と本人達がいうくらうい悪いイメージがあります。

朝鮮人と韓国人って差別と区別の関係みたいですね。

2008/09/25-00:51 | URL | タンタン #94L/QBIE[ Edit]

あの~

>共有されているイメージこそ言語の本質だ。辞書に書かれている定義などでは全くない。」

なら言語学者や専門家、あるいは専門書なんて必要ないんじゃないですか?

ただ言葉を編集する人がいれば良いだけですよね?

マスコミを強力に利用し、本来の意味ではなく
違うイメージを垂れ流しにすれば
それが共有されるイメージになりますが・・・それでよろしいのでしょうか・・・・

2008/09/25-01:44 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

煮詰まってきたようで

一つ目のポイントは言語(発音、意味、文法)は変化する、ということだ。これは辞書によって固定化されないという意味でもある。

二つ目のポイントは、コミュニケーションというのは、受け手が理解した時にこそ成立する、ということだ。

二つ目のポイントの例を出しているときに、一つ目に当てはまらないと言われてもこちらとしてはお手上げだ。

タンタンさん、一つ目のポイントの例は発音の変化ということで挙げてあるので、もう一度読み直していただきたい。

junchanさん
何が言いたいのか全く分からないので、一つ質問したい。junchanさんは、仮の話をするだろうか、それともしないだろうか。

kanjiさん
> ところが当時の文献・データ等を読み返してみると、そんなことはまったく無い。つまり己の無知と相手の捏造によって事実が歪曲されていたということを改めて発見したわけだ。
つまりイメージは変わるということだ。

以前は1192年に鎌倉幕府が作られたとされていて、いい国作ろう鎌倉幕府と覚えた人も多かったと思うが、最近では1192年ではなくなっているようだ。事実とされていたことでさえ変わるのだから、イメージなんてものはもっと流動的だ。

名無櫓さん
>マスコミを強力に利用し、本来の意味ではなく違うイメージを垂れ流しにすればそれが共有されるイメージになりますが・・・それでよろしいのでしょうか・・・・
よろしいも何も、それが事実なのだから仕方がない。

「こだわる」という言葉には本来否定的な意味しかなかった。ところが最近では「こだわりの一品」のように肯定的に使われることがある。もちろん、たとえこの用法が辞書に載っていなかったとしても何の支障もない。

「全然」や「絶対」などはその後に否定の形をとるはずだったが、今では肯定の形でも使われる。本来の使い方とは違うのだが、何か問題があるだろうか。

ところで管理人さんが
>最近の記事では、指摘はされなかったけど「煮詰まる」ってのを間違った意味で使ったことに自分で気づいて恥じ入った記憶があります。
と書いているが、「間違った意味」というのは何を基準として間違っているというのだろうか。

言葉というのはそもそもコミュニケーション(自分内部でのそれを含む)をとるための道具に過ぎないわけで、相手に意図が伝わっていれば、それが正しい。辞書に載っていようがいまいが、相手に意図が伝わらなければ意味がない。

文化庁 | 国語施策・日本語教育 | 国語に関する世論調査 | 平成19年度
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h19/kekka.html
をみると、実に興味深い。

16歳から30代までは7割程が「煮詰まる」を「結論が出せない状態になること」だとしている。40代はほぼ半々で、50代以上は7割以上が「結論の出る状態になること」としている。

ここから明らかなことは、これからの日本語においては「煮詰まる」=「結論が出せない状態になること」というのが正しくなりつつあるということだ。もちろん辞書も後追いしてくるだろう。

人類の源流を訪ねて
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20080901/169372/
にこう書かれていた。

>どうやらこのところの政府は、政局が煮詰まると政権を放り出すのがクセになっているようですね。

さて、この記事を書いた伊東乾という人やこの表現をそのまま載せた日経BP社は、管理人さんと同じように恥入るべきだろうか。全くそんな必要はない、というのが我輩の意見だ。

2008/09/25-16:42 | URL | 楼主 #LkZag.iM[ Edit]

【我輩君】は、そのまま流されてなさいw

タンタンもjunchanもブログ主や他の人達も、結局【流されちゃいかん】と言ってるんだろ?
そんなこっちゃ朝鮮デムパやサヨクの印象操作に騙されちまうぞってことだ。
そういう危険に警鐘を鳴らさんで、こんなブログの存在価値も無かろうよ。

チャット仲間と楽しく拝見してきたけど、ご飯だけの評価するのに、色々混ぜ込んでビビンバにしちゃいかんよ。
もう飯本来の良し悪しなんかどうでも良くなっちまってるじゃねぇかよ。w

2008/09/25-19:18 | URL | TokyoCat #X.Av9vec[ Edit]

結果ですw

【はい、タンタン判定勝!】

2008/09/25-20:11 | URL | 摩天楼 #rLJ5LJXg[ Edit]

まだ盛り上がってたんだ・・・

ちと参戦させてもらおう。
煮詰まる、の話は文脈で変わるだけの話では?どちらの意味でも世間で通用しているのに、辞典ではこうなんだというのはあまり意味のないことだと思います。まあ、本人が信念を持って使うのは勝手ですが、世間から、どちらの意味でも発信されるので無意味でしょう。情報に対してリテラシーをもつ必要があるのと同様に、文章に対しては文脈を読む必要があるだけの話かと。文脈も読まずに原理主義的にこっちの使い方が正しいと、わざわざ自分で意味を曲げるのは愚の骨頂。正しい知識を持つのはいいことですが、そんなモン人に押し付けたってあまり感謝されることは無い。(する人もいるけど、へそ曲げる奴も多々いる)実はこっちが正解なんだよと、さらっと流しておけば良い事であって、自分の知識をごり押しして、他人を朝鮮人扱いして悦にいるようなことではないような気がしますが。
どうもjunchan氏の話は、一見正しいように見えてクソも味噌も一緒にしているように感じる。朝鮮人と日本人を区別することは別にいい事だろうに、なぜ殊更に差別を前に出す。彼が差別主義者なのは勝手だが、区別して差別しないことも可能だろうに。彼我をきちんと区別して、被害にあわないように自衛することもできる。区別という言葉をむしろ言葉狩りしているようにも感じる。大きな枠として朝鮮人にどう対峙していくかが重用だろうに、小さな言葉の扱いだけで話の流れをぶっ飛ばして朝鮮人扱いというのはどうも違和感を感じざるをえない。
区別した上で差別(攻撃)するのはjunchan氏の勝手。自衛し、遠ざかるのもあり。だから区別を使うのは有りであり、差別を使えという押し付けはノーサンキュー。と私は思いますが。

2008/09/25-21:08 | URL | hidenori #-[ Edit]

【よく読め>阿呆】w

> hidenori

【嘲笑】w
【朝鮮人みたいなこと】をするなよなw
クスクスw

2008/09/25-21:48 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

しばらく静観していたのですが、実際に身近な人に「差別」と「区別」の違いについて誰も聞いてないのでしょうかね?

流されてはいけないのは分かってますよ。ただ、いくらご大層な事言っても、その論理が現実と乖離していたらどうしようもないと思うんですが?
前回にも書きましたけど、今回はあくまで「区別」と「差別」にのみ限定しています。身近な人に聞いてみて、妥当な差別を答える人が果たしているのか、それをご自身で検証するのが先決かと思います。

2008/09/26-00:02 | URL | Prado #Q/5605/E[ Edit]

Prado君も気持ち良く流されているモヨウw

Prado君は、ついでに【たくさんいる在日朝鮮人て強制連行されて来たの?】と聞いてみるべき。
それで、強制連行ではないと答える人が果たしているのか、それをご自身で検証するのが先決かと思います。 w

2008/09/26-12:03 | URL | TokyoCat #X.Av9vec[ Edit]

まぜ返す前に「区別」と「差別」の使い分けについて検証してみなさいな > TokyoCat さん

2008/09/26-12:12 | URL | Prado #Q/5605/E[ Edit]

もう読む気力もなくなってきた・・・。orz

体重が130キロある人が重量制限のある橋を渡ろうとして
「体重100キロ以上の方は渡れません」とさえぎられて
「差別だ!」と怒るようなものなのかなぁ?>コリアンの言う「サベツ」。

車椅子使用の、足が全く動けない人が、遊園地のアトラクション乗り物に乗って、シートベルトをつけたにもかかわらず放り出されて死亡する事件があったけれど、
こういうのも「サベツ」のネタになってしまうのかなぁ?

ともあれ、最初の趣旨からどんどん離れて行ってしまっているわ。
これが有名な話題逸らしダッタリして・・・まさかねヾ(ー▽ー)。

2008/09/26-12:28 | URL | あら座 #EBUSheBA[ Edit]

それが【まさか】なんですよ^^;;

この【話題逸らし/減らず口/言い張り】 日韓チャット常連にはすごく日常の風景w

ブログ主はじめ常連達には【朝鮮人を教化しよう】なんて思う人は無く、同胞日本人のあり方を問題視してるんですね。
特に、ごらんのような、本質が理解できずに【同じ論陣に加わっているようなつもり】になっている同胞こそ厄介なわけで。
一見不毛なようにも見えますが、一番の問題点が炙り出されているわけですから、たいへん有意義なやりとりだと思います。

2008/09/26-12:53 | URL | TokyoCat #X.Av9vec[ Edit]

【差別していることを認識せよ】

>阿呆ホロン部あるいは【獅子身中の虫】ども
自ら明確に【差別】しながら、【自分は差別はしてない。これは区別である】と言い張る阿呆が、いろいろ【言い訳】をしているようだが、みっともないとしか言いようが無い。

我々は、人間の行動の一体【何】を戒めるべきと考えているのか?【朝鮮人】【中国人】の一体【何】が危険で、【何】から防衛しようとしているのか?目の前にある現実を直視しつつ、一体それの【何】を【蔑視】し【軽蔑】し【侮蔑】しようとしているのか?そして一体どのような【取り扱い】をすべきと考えているのか?

これらの行動を総称して【差別】以外の適切な日本語があるのなら、それを使うべきである。
少なくとも、【区別】しているだけではないのである。

【悪い日本】という無根拠な前提を土台にした、朝鮮人の日本人に対する正義感に、こちらがあわせてやる必要などがない・・・という本論の主旨上、一体、我々は、【何】を【差別】すべきなのかよく考えるべし。

2008/09/26-13:15 | URL | junchan #k9MHGdfk[ Edit]

区別とは

東京で別の区に引っ越して、前に居た区よりゴミの処分費が高いと文句を言うこと
いやなら元いたところで暮らしていろって事ですね

2008/09/27-14:23 | URL | emanon #juZz/cEU[ Edit]

>Prado君は、ついでに【たくさんいる在日朝鮮人て強制連行されて来たの?】と聞いてみるべき。
話題逸らしをしているのはどちらですか?

何を持って「話題逸らし/減らず口/言い張り」とか、「いろいろ【言い訳】をしている」としているのか分かりませんが、私は一貫して、実際の日常生活の中での「差別」という言葉の使用法に関してお話をさせていただいております。

(周りの家族でも同僚でも恋人でも友達でも誰でもいいから)検証してみてくださいと申し上げています。その中に 妥当な差別の意味を知っている人が何人いるのか、確認してください。


1 差別という言葉の意味について
  ↓
2 意味は2つあるし、「悪」というイメージはない
  ↓
3 意味を歪曲し【朝鮮人みたいなこと】はするな
  ↓
4 本質を捉えて、流されるな

皆さんが言ってることは重々承知です。正論だとも思います。ここの皆さんが「差別」という言葉への言葉狩りを危惧していらっしゃるのも分かります。私などが韓国人を始めとする特亜三国人を「妥当な差別」しているのも理解しております。ですが、その「差別」と言う言葉の意味が既に変容しているのであれば、上記の理屈もおかしくなることを言いたいのです。実際に「妥当な差別」の意味で「差別」という言葉はほとんどというか、まったくと言っていいほど日常の中で使われていないのが現状です。 
「流される」のは避けたいですが、「差別」という言葉が「不当な差別」を指すように日本人のイメージが既に固着してしまっているのならば、それはそれで受け入れるしかないではないですか。

ちなみにWikipediaでは【差別(さべつ)とは元来、差をつけて区別することであるが、社会一般においては特定の人々に対して不当な扱いをすることを意味する】とあります。


以前私が引用した差別の意味をもう一度書きます。

大辞林(三省堂)より
【差別】
 [1] ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
   ・ いづれを択ぶとも、さしたる―なし〔出典: 十和田湖(桂月)〕

 [2] 偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
  ・ 人種―
  ・ ―待遇

それぞれに用例が掲載されておりますが、[1]の用例は明治時代の文人 大町桂月(1869~1925)と言う方の「十和田湖」という紀行文(明治41年-1909年)が出典です。
 ttp://www.kurikomanosato.jp/00x-10-44ok-01-towadako.htm

「昔はこんな使い方もしていましたよ」ということなのでしょう。逆に言えば、現在はこのような意味で使われることが少なく(というよりほとんど無く)なってしまったので、このような古い文献から引用するしかなかったとも考えられます。(明治41年からは来年で100年です)


fetiaさんへ、 
粘着気質でコメントに長々と居座って申し訳ございません。
ブログエントリーの話題からは大分というか、まったく逸れてしまっております。
そういう意味では【話題逸らし】の謗りは免れません。
不適切とお思いなら削除してください。

2008/09/28-03:17 | URL | Prado #LMFpXSCM[ Edit]

単に本来の意味を知った上で言葉を使いましょうって話ですよね?

本来の意味を知らずしてor無視して言葉を語るのであれば辞書など不必要なのです

2008/09/29-08:32 | URL | midori #ZtLgwpk6[ Edit]

差別と区別をわざと混ぜている連中が問題じゃないのかな?

日本人であって部落やアイヌ・琉球の血を引く人間が出身地以外の場所に行って何らかの差を付けられるならば差別
出身地を出ずに忌避されるのは問題
これはあくまでも国内問題であって、帰化した人や在日外国人は別問題

自国外で自国政府の発行した身分証明を持たないことを正当化する人間こそが、自己証明を自らしない怪しい人間だと自分で言っている様なものです

私が子供の頃から言われていた言葉を使うなら「家はウチ、他家はヨソ」
これ以上に簡略化は無理かな?

2008/09/29-23:36 | URL | sakimi #juZz/cEU[ Edit]

I like this kind of converstaion

お互い自分のGrayZoneについての考察は無いのでしょうか?

楼主さん達の「言葉の移り変わり許容説(仮)」とタンタンさん達の「制定言語遵守説(仮)」は両者とも一長一短な気がします。

理由は自分の軸足だけを絶対と置いているからです。

個人的には両者の意見を足した物が現実では無いでしょうか?

語源、本来の意味を知らずに、又は軽んじて言葉を使う事は良かろうはずは無いが言葉の変化があった歴史事実(外来語含め)を無視するわけにはいかず、その変化も同言語のみを話す国民間だけでのコミュニケーションでは無い今現在は勝手気ままにイメージだけで言葉を許容/制定/普及させる事は混乱の基。これをなくさせるのが「国語」の授業の意味の一つでしょう。

昔々の人々の言語に対する知識(文法含む)、考察レベルに比べると今ではしっかり言語が言語学として発達し体系化していますし、それを踏まえて制定されているのが辞書ですよね。
ですから”出来るだけ”元来の方法に戻そうとするべきを中心におき、その結果、本来の意味とは違うよう普及してしまった物はそれとして受け入れる。

”出来るだけ”の程度問題では無いでしょうか?
最もこの”出来るだけ”の努力値、判定がまた難しいのですが。

因みに差別は英語でDiscrmiminationとして訳します。区別はDifference。逆に使われる、混同する事はありません。
Discreminationは欧米では少なくともイメージレベルでなく、法律上の処罰対象=悪になります。

2008/10/15-07:34 | URL | Kenny #2NKnmN5w[ Edit]

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