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日本語と朝鮮語は比較にならない

4月もとうとう本日で終わりです。もはや晩春というか初夏ですが、春眠暁を覚えずなのか、それとも単に季節の変わり目に体調がついていけてないのか、毎日眠くて眠くてたまりません。

そんなこんなで、日韓チャットも月見チャットもあまり参加出来てない今日この頃ですが、昨日の月見チャットの過去ログで見かけた話題について、述べてみたいことがありました。

日本と朝鮮について、非常によく言われることに、「日本語と朝鮮語は似ている」ということがあります。

これをもって「日本語の祖語は朝鮮語(百済語・新羅語・高句麗語・高麗語)である」とか「日本語は朝鮮語で解釈が出来る」と言う人は、日韓双方に不定期のペースで涌いて出てきます。あまり情報がないので詳しくは知りませんが、もしかすると北朝鮮でも涌いているかもしれません。

こう言いたがる人の傾向は、特に日本人の朝鮮語初学者及び朝鮮人の日本語初学者に甚だしいものがあります。

日鮮両語には、確かに共通する点があります。初学者が最も似ていると思うのは、まず語順でしょう。多くの場合、日本語の文章は、全ての単語を機械的に朝鮮語の単語に置き換えるだけで、正しい朝鮮語の文章として成立します。もちろん、その逆も然りです。日韓の機械翻訳が、英語や中国語と比較するとかなり良好な翻訳結果を吐くのはこのためです。

例えば「これはペンです」という日本語の文章を朝鮮語で言うならば、「これ」に相当する朝鮮語「イゴッ(이것)」、「は」に相当する朝鮮語「ウン(은)」、「ペン」は朝鮮語でもそのまま「ペン(펜)」、「です」に相当する朝鮮語「イムニダ(입니다)」を、日本語と同じ語順で並べて、「イゴスンペニムニダ(이것은 펜입니다)」と言えば良いという具合です。

英語であれば皆様ご存知の通り、「This is a pen」となりますし、中国語であれば「這是筆」となります。単語を日本語的語順に並べ替えて「This a pen is」とか「是筆這」と言ったり書いたりしても、相手によっては察してくれるかもしれませんが、正しい文章とは言えません。

日本語と朝鮮語で共通する点は語順だけではありません。語頭にR音が来ることを極端に嫌うというのもよく挙げられる例です。

しりとり遊びで、「ラ行」で終わる言葉を相手に連発されて困り果てた経験のある方は多いと思いますが、日本語では「ラ行」で始まる単語は、ほぼ全て外来語です。

朝鮮語の場合、中国の影響を強く受けた北朝鮮では語頭のR音を発音しますが、韓国では語頭のR音が脱落したり、別の音になったりしている例がよくあります。例えば「李」さんが「イ」さんになったり、「盧」さんが「ノ」さんになるのは、そのためです。

しかしこれらはアルタイ諸語の特徴であり、日本語と朝鮮語のみに共通するものではありません。ですので、「日本語と朝鮮語はアルタイ諸語に属するかもしれない」と言うことは出来ても、「日本語の祖語は朝鮮語(百済語・新羅語・高句麗語・高麗語)である」と言うことは出来ません。

日本語の場合、文献資料が豊富で研究者も多く、様々なアプローチで、かなり深く研究されています。しかし、印欧語族で言うところの「祖語」にあたるものは、多くの学者が仮説を立てておりますが、いまだ見つかっておりません。私は個人的に、日本語は印欧語族で言うところの「祖語」から分派したものではなく、さまざまな言語が集約することで形成されたのではないかという仮説を立てている学者の意見に、説得力を見出しています。

朝鮮語の場合、これは日本語と比較しなくとも文献資料が余りにも貧弱という事実がまずあります。次に、朝鮮人の朝鮮語学者が極めて少ないということがあります。

言語学という学問が、あまり脚光を浴びることもなければカネになるわけでもない学問であることは、ほぼ世界共通と言っても良いでしょう。非常に地味な学問である上に、実際の研究においても細かく煩雑な作業が多い割に、金銭的にも栄誉的にも、報われることはあまりありませんし、研究に対する出資者も多くありません。即ち、研究に対するモチベーションは、研究者自身の学術的好奇心に大きく依存します。となれば、韓国人がそういう学問を志向しないのは、彼らの性格や社会的傾向を見れば当然と言えましょう。

そうでなくとも、朝鮮における朝鮮語研究については、漢字と「朝鮮自尊心」が大きな障壁となります。

朝鮮においては、そもそもの文献資料が少ないという現実に加えて、その極めてわずかな朝鮮語の文献資料のうち、ハングル創製以前の物は、当然ですが全て漢字によって書かれています。それを解読するには、まずそれを研究する者に漢字の素養が無ければならないということが、最初の障壁になります。次に、たとえ漢字の素養を持つ研究者がいても、その説明を聞く者に漢字の素養がなければ、説明を理解することが出来ません。つまり、研究結果を発表しても、ほとんどの朝鮮人にはそれが何のことなのか、イメージさえもつかめないことになります。

更に、その研究結果が「朝鮮自尊心」を満たすものでなければ、それを公けには出来ません。仮に公けにしても、韓国社会からは良くて無視、悪ければ弾圧されます。

逆に、彼らの「朝鮮自尊心」を満たす内容であれば、それがどんなに荒唐無稽で牽強付会に満ちていても、韓国社会では大きな支持を得ます。その実例は、「李南教の日本語源流散歩」に見ることが出来ます。これは史学でも同様の傾向がありますが、結局韓国では、事実を追及する研究は廃れ、荒唐無稽で牽強付会に満ちていても「朝鮮自尊心」を満たす研究結果だけが残るわけです。

要するに、深く詳細に研究されまくっている日本語と、ほとんど研究されてもおらず、その結果もさほど広く知られておらず、その上「朝鮮自尊心」を損なうような結果はなかったことにしてしまい、嘘でも駄法螺でも出鱈目でも、「朝鮮自尊心」を満足させる内容なら鵜呑みにするような研究が行なわれている朝鮮語では、比較そのものが成り立たないというのが、長年の韓国ウォッチャーの間では既に常識と言っても良いほどになっております。

故に、「日本語の祖語は朝鮮語」とか、「古代の日本人と朝鮮人は通訳がなくても話せた」などと口走る人を見かけたら、それが日本人であろうと韓国人であろうと、日本語についても朝鮮語についても、ほとんど理解していないか、あるいは言語にかこつけて何か別の意図を隠し持っている人であると考えて良いでしょう。

なお、その人が「朝鮮語の達者な日本人」や「日本語の達者な朝鮮人」であっても、それぞれの言語に対して誠実な学問的アプローチを行なった人とは限らないどころか、むしろそうではない人の方が圧倒的に多いという事実を、今一度確認しておくと良いと思います。

言葉を読み書き出来るというだけで言語学の謎が解明出来るなら、言語学など最初から要らないのです。



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コメント

日本語の租語

>日本語の祖語は朝鮮語

これは逆です。
朝鮮語の租語が日本語なのです。

弥生時代から大和朝廷へと続く日本文化は
朝鮮半島の渡来人によってもたらされたと教えられていましたが

もともと朝鮮半島南部には紀元前5,000年頃から原日本人(倭)が住んでおり、
原朝鮮人はそれ以降西暦元年前後大陸から南下して住み着いたとみられることから
彼等こそ私たちの祖先から文化的影響を受けていたものと思われます。
朝鮮人から学んだのではなく、彼等が日本人から学んだというのが正しい認識です。

朝鮮半島には7,000年前から12,000年前の5,000年の間
原日本人が登場するまで全く人類が存在した形跡が残っていないそうです。




2011/04/30-12:54 | URL | 通りすがり #-[ Edit]

中国語のThis is a pen.

中国語では数詞(中国語では「量子」)が必要なので、
這是(一)枝筆。
となります。数が1の時は省略可能です。

2011/04/30-14:48 | URL | ホンロン #pt67g6gE[ Edit]

朝鮮語というよりは

結局は「風土の問題」でしょう。

かつて日本人は米国人の考えすら非常に違和感を感じたものですが、
(実際、私abusan自身、米国人の前向きな言動に驚いたものだ!)
今や、平均的日本人は欧米諸国の価値観の殆どを理解した上での言動を
取っているのが実情と言えましょう(^◇^;)

呉善花女史をして「韓国語には受動態の概念に乏しい」と指摘する程
ですからこれは流石に韓国人の国際感覚の問題でしょう。

尤も不利益を非常に嫌がる韓国人の事ですからある程度の改善は
為される事だと「楽韓的」に考えます(^◇^;)

要するに「解らせてやる」事ですな(^_^メ)(^_^メ)(^_^メ)

2011/04/30-20:33 | URL | abusan #17ClnxRY[ Edit]

Wikiを見ると

アルタイ諸語には「トルコ語」も含まれるのですね(^o^)(^o^)(^o^)
極めてヨーロッバに近いトルコの民が意外と日本に多いのは何故か?
と思いましたが、成る程そういう事でしたね(^◇^;)

つまり、トルコ人にしてみれば日本語は意外と覚えやすい言語で
あると。単なる日本人の「伝説」では無かったのですな(^_^;)(^_^;)(^◇^;)
> トルコ人親日伝説

という訳で今日もとある在日トルコ人はドネルケバフを売っている
のでありました。然もワザワザ鶏肉を取り寄せて!!

2011/04/30-20:55 | URL | abusan #17ClnxRY[ Edit]

膠着語は語順が似る

膠着語であること自体で語順が似てきます。
インド南部のタミール語(膠着語)と日本語の語順は殆ど同じで、朝鮮語と同じように単語を入れ替えるだけで意味が通じます。
また、隣り合っていても、言語的にかなり違うことは世界で多いですよ。
フランスやスペインのバスク語圏などが有名ですね。

鮮人は、DNA的にも文化的にもモンゴル人に徹底的に強姦されたので、その劣等感がすごいです。なので、それを隠そうとして色々嘘をつきます。
そういった嘘は、鮮人にとっては嘘で無いんです。
事実の方が間違っていると思い込むことが正しいんです。
それが強姦されまくった民族の生きる知恵でしょう。

こういった、当たり前だがあえて言われない半島文化の下地を理解しないのは、
日本人の歴史教育の悪いところでもあり、島国で平和すぎる弊害でしょう。
多くの日本人に鮮人の文化や民族性を理解させるには、鮮人の歴史を正しく教えることの方が理解しやすいのではないでしょうか?

2011/04/30-21:50 | URL | 千尋 #-[ Edit]

2.3年前でしたか、日本語のルーツを百済語にあるという本がでました。
当時ネットで調べたところ、どこかの外語大の先生の反論がありまして、それによると
万葉集には4500首ある一方、百済には20首しか無く、
20首だと読みはおろか、意味ですら推測の域を出ないのだとか。

誇らしく思える事を仮定し、仮定を前提として論理展開するという彼ら特有の思考パターン
です。「朝鮮踊り」っていうらしいですが。w

2011/05/01-08:02 | URL | 剛 #XAjl2.RA[ Edit]

郷歌

剛さんが郷歌についてかかれていますが、以前ヤフー掲示板に投稿したことがあります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=1835208&tid=ffckdc8la4n5af8bb&sid=1835208&mid=6281

意味の分かっている歌の趣向が万葉集とちがって興味深いです。

【処容歌】男が夜遊びしてかえってきたら妻が誰かと寝ていた
【薯童謡】善花公主に会いたいと思った薯童が、
     慶州の子供たちにさつまいもを分け与えて
     「公主が見知らぬ男と情を通じた」という童謡を歌わせ
     全国に広げて願いをかなえさせた
【処容歌】疫神に妻を奪われ、いっしょに寝ているところを見て作った逐邪の歌
【願往生歌】広徳が死ぬと、かれの親友がその妻を求めたが、妻は拒絶した

1000年以上経っても人も社会も変わるものではないようですwww

2011/05/01-17:01 | URL | ざる #qnVYkfDY[ Edit]

私も素人ですが

昔は日本語はウラル・アルタイ語族(古いね)と言われていたんですが
今は孤立語だとするのが主流なようですね。
朝鮮語と日本語は基本語彙が全く違うので
どちらが祖語ということはありえないと思います。

2011/05/01-21:09 | URL | bosintang #-[ Edit]

言語学はわかりませんが、
罵倒するような言葉(言い回し)がたくさんあるとか。
そういう言葉はドラマなどでは使われてない?
日本語翻訳しだいで印象って変わるでしょうね

2011/05/02-11:13 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

呉善花さんの゛韓国倫理崩壊1998-2008゛

読んでいます。スカーフの風以来のファンですが 今回は既報の新聞記事から半島ミンジョクの救いようのない実態をあらためて整理しています。ミンジョク理解には初心者も上級者もお勧めかと思います。

2011/05/02-11:41 | URL | chonchon #-[ Edit]

言語学

歴史を研究する韓国学者の場合史実をつぶさに研究するよりも、大胆な仮説をたてて証明しようとする手法が多いのでは?
優秀な朝鮮民族を証明する仮説をぶち上げて、あとはほったらかし。

2011/05/05-09:44 | URL | medic #LkZag.iM[ Edit]

日本語に似てるのは日帝残滓でしょう。
元々単語が少なく未熟な表現しか無かった朝鮮語に、日本語表現が取り入れられたのは想像に難くありません。
それに朝鮮語はモンゴル語の一種ですよ。
まあ、彼らにとって「日本に似ている」事の方が重要なので、事実なんかどうでも良いんでしょうけど。

2011/05/05-21:59 | URL | 名無櫓 #eqP7eH0Y[ Edit]

日本語と朝鮮語

色や形が異なっていても、「フジ」というリンゴは「フジ」であり、味も甘味も同じか似ています。朝鮮語と日本語を比較するとき、例えば、「かける」と「걸다<kolda>」は色も形も異なるが味も甘味もそっくりです。まるで双子のような言葉で、これに類する日朝語の数は半端でありません。次の例をみれば、「かける」と「걸다<kolda>」の性格がいかに似ているかがわかります。英語やドイツ語を学習したことがある日本人なら、この言葉の類似の深さに驚くでしょう。物が似ているかどうかは、外見でなく中身であるとはこのことであります。下記の和文を英訳する場合、各文のコンテンツに対応する英語をいちいち探さなければならないという難関にぶつかります。

命 を かける 裁判に かける  期待を かける 名誉を かける
목슴을 걸다 재판에 걸다   기대를 걸다 명예를 걸다

鍋 を かける 麻酔を かける 鍵 を かける 懸賞金を かける
냄비를 걸다 마취를 걸다 열쇠를 걸다  현상금을 걸다 

電話を かける  絵 を かける   話し かける  会議に かける
전화를 걸다    그림을 걸다  말을 걸다 회의에 걸다

「日本語と朝鮮語は同系語ではない」というのが日本の言語学界の定説のようになっています。その根拠は、音と意味が類似した基本単語の数が200語余りしかないからだと言われています。これは欧米の比較言語学「類似した単語をピックアップして多ければ同系語」だとする簡易な方法に従ったものです。一方、「印欧諸言語間で行われている比較方法だけでなく他の方法も考慮すべきである」と述べている研究者もいます。例えば、金思(ハーバード大学招聘教授、慶北大学院長、東国大学日本学研究所所長などを歴任)、李男徳(文学博士 梨花女子大 東亜大学教授などを歴任)、徐廷範(慶熙大学名誉教授 同アルタイ語研究所所長)などは、「日朝語はアルタイ語族に属する言語である」「古代日本語は韓半島からの渡来人の言葉で形成されている」と述べています。
その他「古代日本語は朝鮮語である」とする方々には「松本清張 佐々克明 金 容雲 李 寧熙 権 叉根 朴 柄植 国弘三恵 洪 思俊 文 定昌・・」などがいます。また、『大日本地名辞書』の第一巻の「地名総説」に「古代朝鮮語と日本語は同じである」と書かれていると「金 達寿」は述べています。鈴木孝夫(慶応大 言語文化研究所教授)は、「数ヶ国語を学習し、五十代にしてハングルの学習をはじめたが、日朝語はうり二つ、朝鮮語は日本語の魔法の鏡である。」と述べています。

2011/08/04-09:40 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

日本語の水源

全栄来 (全北日報論説委員 全北道立博物館館長 韓西古代学研究所所長 文学博士) は著書『百済滅亡と古代日本』で、「新羅による半島統一 百済の滅亡」後、「多くの百済人が倭国に亡命・移住し、日本列島に新しい文化の移植・開花をもたらした」と述べている。全栄来にかぎらず、このような説は、古代史研究家の多くによって語られている。「新しい文化の移植」を具体的に言えば、「古代朝鮮語」が日本へ移植され『記紀』『万葉』が生まれたことが筆頭にあげられる。『白村江の戦(663年)』で新羅に敗れて倭国へ亡命・移住した百済の上層階級の言葉は、「新しい日本文化の誕生」の大きな源流になったのである。文化史にとって言葉ほど大切なものはなく、朝鮮半島の上層階級の渡来は、低層語彙の方言を主とする言語環境へ、それまでになかった新しい言語文化をもたらしたのである。

2011/12/15-22:14 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

日本語の水源 (2)

 常識的に言って、この列島の原住民や縄文人の言葉が現日本語の水源であるとするならば、米語の祖語はアメリカ原住民(インディアン 廃語)の言葉を主たる語源と考えるのと似ている。アイヌ人、モンゴル人、北方民族、東南アジア、南洋の島々、タミール・・など様々な人種の言葉の累積が日本語の祖語になっているとしても、新聞・書籍の不在、交通の困難、文字の不在、散在する少数の人口などを考慮すれば、日本列島の言葉は方言からなっており、共通語など知れた量であっただろう。
 埴原和郎、小山修三などのシミュレーションによる統計によれば、縄文晩期の日本の人口は「約7.5万人」であったが、弥生時代における渡来人の増加により、原住民と渡来人の人口比は「約1対9.6」になったという。このことは、わずか7.5万人の縄文語(方言)は、圧倒的な数の渡来人の言葉(方言)によって席捲されたことを示唆している。

2011/12/15-22:56 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

日本語の水源 (3)

紀元前後ごろ、高句麗をはじめとする朝鮮の上層階級には、漢字を自在に操る人がいくらでもいた。四世紀末に、伝説の人 百済の王仁が日本へ漢字を伝えたということは、弥生時代(BC300頃~AD300頃)に漢字を使える人はいなかったことになる。このことは、日朝人の言葉の運用能力には雲泥の差があったことを意味している。王仁が漢字を伝えたと言っても、漢字を学んだ者は、渡来人でありながら漢字を解せぬ一部の上層階級の人にすぎないわけで、日本列島の住民のほとんどは漢字を学ぶ紙も筆記用具も時間もなかっただろう。飛鳥~奈良時代、日本の住民のほとんど(農民を主とする渡来人)は文字(漢字)を知らず、各居住地のわずかな方言に依存して暮らしていたと推測される。まして、縄文人の系類(子孫)は言葉量が少なく、漢字など知るよしもなかっただろう。当時の高度な言葉の世界は、漢字を深く解する大和朝廷の上層階級のエリート(渡来人)たちのものであった。

2011/12/16-09:29 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

日本語の水源 (4)

「万葉仮名」は朝鮮の「吏読表記」に順ずるものであり、「吏読表記」に類することが、すでに中国で行われていた。中国では、サンスクリット語で書かれた仏典を漢字の音を利用して表記していた。それを応用して、朝鮮母語を表記していたのが「吏読表記」である。「万葉仮名」は日本人の素晴らしい発明であると述べている著書に出会うが、「万葉仮名」を自在に駆使できた人は、「吏読表記」に浴して朝鮮文化を形成していた人々の傘下にある大和朝廷の知識層(渡来人)だったのである。

2011/12/16-09:43 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

「方言」 とは

(1) 単語の語数がほとんど同じで、文全体の語数・語順がほとんど同じであること。
(2) 語順に従って、各単語を標準語と置き換えれば同意の文になること。

例:(出雲弁) そげなとこへは行かんじ。 あんまあ多うておべたずね。
  (標準語) そんな所へは 行かんぞ。 あんまり多くて驚いたがね。

このような言葉の操作は、 鹿児島弁と標準語でも可能である。 これと同じ言葉の操作が、 日韓語の間でも可能である。

日帝時代、「日韓語の違いは方言の差の過ぎない」と言って日本語の学習を強要したという伝説がある。まさに、正鵠を得た話である。

2011/12/16-14:49 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

日本語の源流w
ツッコミどころ満載過ぎるw
とりあえず、「現代の」朝鮮語と日本語の「文法や語順」が似ているのは、併合時代以降朝鮮語「が」「日本語から」甚大な影響を受け、日本語に近付いたからです。だから文法が似ているからって同系統とは言えない。
「四世紀末に、・・・日朝人の言葉の運用能力には雲泥の差があったことを意味している。」というところ、言葉の運用能力と漢字の運用能力をごっちゃにしていますね。意図的?
日本人が漢字に触れた時期だけど、漢字らしきものが彫られた縄文土器も見つかってる。金印をもらった「奴国」が漢に朝貢していたわけですが、朝貢したということは、「奴国の使者」が「漢の都を訪れて」皇帝に会っているわけです。その時使者の倭人は当然漢字に触れているでしょう。邪馬台国も魏に朝貢しているから同じです。日本人は四世紀末よりずっと昔から漢字を知っていたんだよ。

2011/12/16-14:50 | URL | 名無櫓 #/HskMZrE[ Edit]

日本人は四世紀末よりずっと昔から漢字を知っていたんだよ。

2011/12/20-18:16 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

「現代の」朝鮮語と日本語の「文法や語順」が似ているのは、併合時代以降朝鮮語「が」「日本語から」甚大な影響を受け、日本語に近付いたからです。だから文法が似ているからって同系統とは言えない。

上記の推測は、幼稚な高校生が考えるような考察である。朝鮮語は、AD7~8世紀の「万葉集」を見ればわかるように、飛鳥~奈良時代ごろから、現朝鮮語・現日本語と語法が同じだったのである。「万葉」「記紀」を書いた人は、「吏読表記 (万葉仮名)」に精通していた渡来人であったことを知らない人が、自分勝手な想像でしたり顔をするのは、古代史を知らないだろうと国民を虚仮にしていることになる。正論をゆがめようとする意図は何であるか。ゆがんだ人種差別を感じる。このグローバル時代に、偏狭な心で生きるのは哀れである。

2011/12/20-18:33 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

『日本人は四世紀末よりずっと昔から漢字を知っていたんだよ。漢字らしきものが彫られた縄文土器も見つかってる。金印をもらった「奴国」が漢に朝貢していた。』

  上記の浅薄で短絡的な考察は稚拙である。四世紀末に、伝説の人 百済の王仁が日本へ漢字を伝えたということは、弥生時代(BC300頃~AD300頃)に漢字を使える人はいなかったことになる。その証拠に、AD7~8世紀以前の倭国には、漢字で書かれたまとまった文献が一つもない。まして、弥生時代にそのような文献があるはずもない。

  「四世紀末よりずっと昔から漢字を知っていたんだよ」。倭人は誰でも漢字を使って文を書いていたかのようなこの文は、特に子供が読めば誤解を与える恐ろしい表現である。いつの時代でも、ドイツ語やイタリヤ語やロシア語をたまたま数語知っている者はいる。かと言って、一行のまとまった文も書けるわけではない。紀元前後ごろの「高句麗建国」の映画などを見れば、朝鮮半島の上流階級の人たちが、倭国より7~8百年前から漢字を駆使して手紙を書いていたことがわかる。日本での漢字表記は、飛鳥~奈良時代、朝鮮の上層階級のエリートが集中的に渡来してから始まる。このような簡単で常識的な歴史を知らずに、間違った日本語の歴史を語ることは、日本人を愚弄したことになる。己がいかに恐ろしい人間になっているか悟るべきである。







2011/12/20-19:17 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

えーと、上の方で水源wに突っ込んでしまった者ですが、
現代韓国語が日本語に大きく近付いた、という話は、
岡田英弘氏の受け売りなんで、そうか?いや違うんじゃないかと
疑問を持った方、または興味のある方は、
岡田英弘「厄介な隣人、中国人」(WAC)
の124~126ページに、その辺のことが書いてあります。
まあ要は、「借用」と「翻訳」と「近代化」の影響、ですね。

このコメントは上の水源wのコメントを読んだ数少ない人に向けて、
参考になればと思って書いています。
ちなみに私は、ファビョりながら史料に現代映画を持ち出すような人とは
なるたけ目を合わせたくないですw

2011/12/27-13:19 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

>>極めてフィクション的な描写で、いわば「天の羽衣」や「八俣
のおろち」などの類の作り話で、視聴者を驚かせ楽しませる現代のマン
ガ本に類するフィクションである。

ヤマタノオロチは山の神で実在する。
お前の考えはどうでもいい
八咫烏は日本神話の神で実在する。
日本起源で後に中国の影響も受けたが、
起源そのものではない

2013/07/04-19:52 | URL | 名無櫓 #bKYe7CQo[ Edit]

うーん 水源さんが現代映画を持ち出したのは「教育用」でイメージを持たせるためじゃないですかね。
岡田さんと水源さんのどちらが正しいかはわかりませんが、受け売りさんは映画くらいしか反論できなかったんですかね。どっちが「ふぁびょ」ってるんでしょう?

元記事は興味深いですね。祖語が見つからなくとも複数言語がどう交流したのか、あるいはたまたま似ているのかが解明されてほしいです。

2013/09/27-21:46 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

素人ですので祖語も言語学もありがちなドロドロとしたパワーゲームもわかりませんが、

一市民として、似ている!というのはわかります。勉強になりますね。

「日韓語の違いは方言の差の過ぎない」…言い得て妙な伝説?ですが、腑に落ちます。

普通に朱蒙とかみてて、京都弁を沖縄風の言い回しで話しているのを聞いてるようで。

沖縄の人にガチで方言喋られると結構難解ですが、慣れると韓国語もウチナーグチ(沖縄弁)も同様に理解できたりするので、似ているなぁとつくづく思います。

2014/09/20-18:14 | URL | nimojero #6TBTRC4A[ Edit]

天皇と稲作文化とは深い繋がりがある。日本への稲の伝播が大陸から直接だったといえることがゲノムから明らかになったことから、天皇は長江下流域から日本に来たと考えられる。戦争か自然災害か、きっかけは不明である。

福岡で見つかる弥生人の頭蓋骨が、大陸の東シナ海に面したどこかの遺跡で見つかった人骨に似ていること、日本人のDNAと東アジア人のDNA比較からも、弥生人の構成が主に大陸系であると考えてよいだろう。

船で直接日本に来ることを考えると、中には朝鮮半島へ流れ着く集団もあったはずである。これらが朝鮮半島に稲作を持ってきた人たちであり、弥生人と関係の深い人たちなのである。


日東壮遊歌には

「この世界も海の向こうよりわたってきた穢れた愚かな血を持つ獣のような人間が、周の平王のときにこの地に入り、今日まで二千年の間世の興亡と関わりなくひとつの姓を伝えきて、人民も次第に増えこのように富み栄えているが、知らぬは天ばかり、嘆くべし恨むべしである」

とあるように、彼ら自身が仮説を裏付けてくれている。

私は、現在は滅びてしまったが東シナ海沿岸部で話されていた言語が日本語のもとになっているのではないかと考えている。


朝鮮語は、満州語、女真語、モンゴル語などに極めて近い。

2015/05/31-11:20 | URL | 名無しさん@ニュース2ch #-[ Edit]

なんで朝鮮語の事になったらそんなにムキになるのさ(笑)

2015/10/01-18:41 | URL | そほ #-[ Edit]

日本語の水源だって。馬鹿なことを言うな

2016/05/19-20:38 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

日本語の水源の論者に言っておく。なぜ君はあんなでたらめで傲慢無礼なことを書きなぐるのか。日本語と韓国語の関係については昔から客観的に研究されているが両者はほとんど関係なく、日本語は独立した孤立語であると言うのがほぼ定説である。また君の渡来人論も著しく偏向している。古代日本と韓半島の文化交流や貢献については公正な評価が必要だが、あくまでも両民族の主体性を尊重しなければならない。日本国家と日本文化を創造したのは日本人民にほかならない。日本の人種形成については、一部渡来人や周辺諸民族と混血しているとは言え、大部分は縄文時代以来の
土着日本人であることはもちろんであり、このことは最新の遺伝学でも実証されている。ところで君は縄文人を無知蒙昧ときめつけアメリカ先住民にたとえているが、それは日本民族を侮辱するのみならず、アメリカインデアン人民を侮辱することになる。君こそ人種差別者ではないか。だから
私は君の日本語水源論を、差別落書きとみなす。私は君の思想は理解しかねるが、君が、おもしろふざけた態度であんな投稿をしているのなら、別にこれ以上いうことはない。桜井猛夫

2016/05/21-09:04 | URL | 桜井 #-[ Edit]

日本語の水源の筆者が、万葉仮名は新羅の吏読が伝わったものであることを強調しそれを知らないものは、あわれであり人種差別を感じる、というようなことを言ってるが、全然意味がわからない。人種差別というのは、現代社会において、人種民族の出身を理由に不当なあつかいをすることであって、古代史の学説や個人の歴史観の持ち方とは別問題である。万葉仮名が新羅吏読が伝わったと言う説はよく聞くが、あまり感心できない。そもそも、中国人でない民族が、漢字をもちいて自国語を表記しようとすれば、結果的に万葉仮名とおなじような表記方にならざるを得ないのではないか。私は万葉仮名が大発明ほどにはおもわないが、別に新羅から伝授されたとは思わない。ヨーロッパのアルファベットにしてもエジプト象形文字を万葉仮名式にもちいたのが簡略されてできたものだ。私は朝鮮系の渡来帰化人の貢献については、公正な評価が必要だとおもうが、それをどの程度まで認めるかについては慎重な検討がなされなければならない。水が高い方からひくい方に流れるような感覚で、文化の伝播や渡来を論じることは、つつしむべきではないか。紀記については、漢文の日本書記は帰化人の学者が顧問として参与した可能性があるが、古事記は生粋の日本人の作品だと思う。それから、水源筆者氏にお願いするが、もう少し謙虚な態度で研究してほしい。

2016/05/21-15:13 | URL | 村里一 #-[ Edit]

この頃は、みなさん朝鮮人の妄言にちゃんと反論されてたんですね。
最近はスレが伸びないので、ちょっと寂しいです。
まあ、知韓が進むと、誰もが下のような態度になるんでしょうけど。

【米軍による韓国兵の扱いマニュアル 】
4.理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。

2016/05/21-15:46 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

方言についてだけ

上のほうで、すでに述べられていますが、同じ祖語を持つ言語は、基礎語彙に共通点があります。「基礎語彙」とは、人体の各部の名、親族名称、日常の衣食住に関する単語、ありふれた自然界の事物に関する単語、数詞、代名詞、副詞、接続詞などのことです。

日本語と朝鮮語には基礎語彙に共通点が見られないので、同じ祖語を持つとは考えられません。共通しているのは漢字語(それも日本人が考え出した漢字語)だけです。
日本語も朝鮮語もファミリーを持たない「孤立語」です。これは学問的に決着がついている話です。これに反する説は、全てトンデモ説といってよいでしょう。
世界の言語の約45%は、語順がSOV型(主語+目的語+動詞の順)なので、語順が同じというだけでは同じ祖語を持つとは断定できません。

一方で、琉球方言は本土方言と同じ祖語を持つ言語だということが学問的に証明されています。
また、以前にバラエティ番組の「探偵!ナイトスクープ」の中で、「『アホ』という言葉が使われる地域と『バカ』という言葉が使われる地域の境界はどこにあるのか調べる」という企画がありました。
そして、全国の「アホ」「バカ」に当たる方言を調べていくうちに、沖縄の「フリムン」という言葉が、奈良時代に本土で使われていた「惚れ者(ホレモノ)」という言葉から来ているという事を突き止めていました。
この調査は、日本語の発音が歴史的にどのように変化してきたかをきちんと追っているので、実証的であり学問的であるといえます。

全国アホ・バカ分布考―はるかなる言葉の旅路 (新潮文庫) 文庫 – 1996/11/29 松本 修 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4101441219
「フリムン」は琉球の愛の言葉
http://blog.goo.ne.jp/probably-k/e/85472f772676017a711e044e248047d7

琉球は古代より日本文化圏でしたが、朝鮮半島は違います。

2016/05/22-09:55 | URL | BlueBlue #vF6NeGQU[ Edit]

ガゼ注意

「米軍による韓国兵の扱いマニュアル」ってガゼでしょ?
昔から英語キーワードで幾らググってもソースの片鱗すら見つからない。

2016/05/23-18:44 | URL | Tacky #-[ Edit]

上記コメントで誰かが、四世紀のころから日本人は漢字を知ってたんだよ、と言い、それに対して、日本語水源論者がそれをあたまから否定し、それは歴史を知らず人を愚弄するものだといってるが、水源氏の態度は非紳士的で非学問的だと思う。ちがう説でも人の意見は謙虚に聞くものだ。私も、弥生古墳時代の日本で漢字が日常生活で、一般に普及してたとは考えられないと思う。しかし、ごく一部とは言え当時の土着倭人の中にも漢字習得者がいたという事は当然有り得るのではないか。倭奴国やヤマタイ国は中国と交流していたし、中国の古い文献によると、周の成王の時代に倭人が朝貢していたという記録がある。周といえば日本の縄文時代のことだ。このようなむかしから中国と外交折衝するには、当時の日本に少数にしても漢字理解者がいなければ不可能であろう。また五世紀の王仁博士は、儒教文献などを日本の天皇に献上されたのであって、はじめて漢字を日本に伝えたわけではない。王仁先生が寄贈された書物は、かなりの専門書であり、このような図書の需要はもとから漢字識字者がいたからではないか。当時の日本人が誰も漢字をしらず初めから教えなければならないとすれば、まず幼稚園小学校の教科書を持ってこられたはずである。私は、百済人の文化人の業績は決して否定しないが、古代日本の漢字普及や学問知識の発展推進が朝鮮渡来人だけに依存していたなどの説は、とんでもない妄説であり、それこそ日本人を愚弄するものだ。また古代朝鮮は日本より先進国だという説があるが、先入観による俗説にすぎない。確かに、朝鮮半島の中で中国人により植民地化された地域は早くから開けていたが、それ以外の地区には、文字も何もしらない未開種族がワッソワッソいたのである。また江戸時代の日本人の識字率は当時の朝鮮とはくらべものにならないほど高かった。私は決して韓国朝鮮人を蔑視しているのではない。ただ歴史の研究はさまざまな角度視点から客観的に考察してほしい、といってるだけだ。最後に水源氏に申しあげるが、もっと謙虚な態度で、他人の意見にも配慮しながら自己啓発にとりくんでいただきたい。

2016/05/24-10:18 | URL | 島 星一 #-[ Edit]

よく、古代史関連の説に、日本語は韓国起源であるとか、渡来人が日本の支配者階級を形成していたとかいう議論をきくが、いったいいつまで、こんなでたらめな事をいうのだろう。まず始めに、はっきりした事実から言うが、古代大和朝廷の君主や大貴族のなかで、あきらかに朝鮮系とおもわれる人物は、ほとんどいない。ただし、朝鮮半島諸王国の王女との婚姻により、母系から韓半島系の血筋をひく人はいるが、そういうケースは狭義の渡来人とはいえない。一般的にいって、渡来人の職業身分は、下級貴族や僧侶、朝廷から雇用された特定役人、一部の技術者や芸術家といったところであり、もとろん決して非差別者ではないが、支配者といえる立場ではない。もっとも、百済王国の王族だけは正規の貴族に叙任されてはいたが、かれらが日本国内で影響力をもっていたわけではない。たとえていえば、現在イギリスに亡命している東ヨーロッパ旧王国の王族みたいな立場だろう。日本に亡命した百済王族は、自分の娘たちを、日本の天皇家や藤原氏にとつがせている。すこしあからさまな言い方をすれば、亡命百済王家は自分たちの娘を、天皇や藤原大臣のハーレムに
さしだしていたことになる。結果的にいえば、百済王室の女系の子孫は、かなりひろがったという見方もできるかもしれないが、百済亡命王家そのものは、平安時代中期に没落し離散した。源氏物語にせよ枕草子にせよ朝鮮人は、めったに登場しないし、渡来人のことは話題にもなっていない。ちなみに、紫式部は大臣藤原冬嗣の玄孫であり、冬嗣の母は百済王女だったらしいが、紫式部自身、そういう自覚は希薄だっただろう。まあ、そんなもんだろう。

2016/05/24-12:30 | URL | おおやま ぐんじ #-[ Edit]

月見櫓氏の冒頭の日本語論やblueblueさんの琉球語比較論を読ましていただき、たいへん勉強になった。ただ、問題は、匿名者の、日本語水源論である。これに対してはコメント諸氏が適切な反論をしておられるが、それよりも水源論者の基本的な歴史観には根本的に、危険性がはらんでいるとおもう。水源論者の思想を推測的に演繹すると、要するに、未開の先住民には自主的に文化や国家組織や文字体系を創造する能力は無く、高度の文明国から渡来した移住開拓者の文化移植や指導によって開明
されるべき、という説になるが、こういう考え方は、まさに、植民地主義史観そのものではないのか。この論法でいくと、大日本帝国による韓国併合と再開発は全面的以上に肯定することになるが、それでもいいのか。もちろん、このような植民地史観は、第二次世界大戦後は糾弾され総括されたが、近年、装いを新たにして一部で復活してるらしい。例えば、ユダヤ系アメリカ人学者のジャレッドダイヤモンド氏もその一人だ。ダイヤモンドの著作は、欧米や韓国でもてはやされてるらしいが、その説にひそむ欺瞞性に気ずかないとすれば、よほど問題意識に欠如してる人だろう。
ところで、前述の日本語水源論だが、古代日本と朝鮮の民族交流について中立的に研究している学者が見ても、これはおかしいと思うだろう。文体にも侮蔑表現が多く、悪意をかんじる。
日本語水源論者が、朝鮮人なのか、朝鮮びいきの日本人なのか、どちらか知らんが、どんな人物かは想像
がつく。いずれにせよ、あんな投稿をしたり、
それに共感するものは愚か者だ。

四流大学卒業生
ゆうき勇輝

2016/05/27-10:40 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

月見櫓の冒頭本論でも、述べておられるように、日本語と韓国朝鮮語とのあいだには、ほとんど関係はない。これは、この百年以上の比較言語學の
実証的な研究の結果なのである。この期におよんで、いまだに日本語と韓国朝鮮語が同系だと主張する者は、よほど時代錯誤な連中か、なにかおかしな意図を持ってるにちがいない。
ただ、高句麗語については、もしかしたら日本語と関係があるかもしれない、という説もある。これは、日本語韓国起源説論者が、いつも最後の切り札としてだしてくる説であり、またそれか、と思うかたもいるだろう。
近年では、アメリカの学者ダイヤモンドが、この説を執拗に主張しているらしく、それを聞いた韓国人たちが、ドヤ顔で狂喜してるらしい。
もちろん、韓国の学者にも高句麗語と日本語について、客観的良心的に研究してる人もいる。つまり信憑性のある資料だけを地道に収集し、結論は
慎重にする態度だ。これは本当の学者だろう。
ただし、日本語高句麗語同一起源説が提唱されてから、もう百年たつが、いまだに定説としてはみとめられていない。ごく普通にかんがえても、これは、賞味期限切れというものだ。もしも、万万が一、日本語と高句麗語が同系だとしても、せいぜい、英語とロシア語ぐらいの違いはあるだろう。もちろん日本と高句麗のあいだに大規模な民族移動があった事実はまったく無い。
それにしても、日本語が独立した言語であることは、いまでは、ほぼ常識である。私は、日本語を他のアジアの言語グループに無理に分類しようとする人の意図を、いぶかしくかんじる。

2016/05/28-08:44 | URL | 次郎五郎 #-[ Edit]

月見櫓さんの日本語論とblueblueさんの沖縄語についての解説、たいへん勉強になりおもしろかったです。
ただし日本語の水源には、かなり違和感を感じました。とくに水源論者が、古代の日本人には紙も筆記用具も時間もなく漢字など知ってるはずが無いと、まるで嘲るような言い方をしてましたが、これには義憤をかんじます。水源さん。あなたは岩窟王をお読みになったことはないのですか。あの物語には、冤罪をかぶせられた青年が投獄された地下牢で、政治犯の老神父から、教科書もノートも無しで、口頭で学問をさずけられた話があります。紙や筆記用具がなくても、学ぶことは、その気になればできます。あんなのは、つくり話の小説だと言うのですか。それなら、いまでも
東南アジアの少数民族では、熱帯樹木の葉っぱに書いた仏教のお経を使用してるひともいます。日本でも地方の神社の古文書によると、太古の倭人は木の葉や石に古代文字を書きしるしていた、という伝承もあります。
また、開発途上国の極貧の人びとでも、ノートや紙が手に入らなくても、
木材の切れはしや貝殻などを材料にして、文字を学んでる子供もいます。
それでも彼らは、勉強したいと思い、学問知識を渇仰してるのです。
水源さん、あなたの、紙も筆記用具もないくせに、という言い方は人を馬鹿にしています。とくに開発途上国の人や貧しい人を差別しています。
水源さんが、朝鮮の人なのか、それを装ってるのか知りませんが、おもいあがるのもいい加減にしてください。めっちゃ腹たちます。

花町 蘭

2016/05/28-10:08 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

数年前の月見櫓さんの、日本語と朝鮮語は比較にならない、との論説を読み返し、あらためて啓発されました。日本語と朝鮮語は無関係であるという定説は今後も機あるごとに啓蒙する必要があるおもいます。また、このプログに関して、この五月に、それを支持するコメントがいくつかよせられているようですが、興味ふかく、勉強になります。

2016/05/31-09:43 | URL | こたろうちゃん #-[ Edit]

いろんなご意見を、うかがい、たいへん勉強になりました。
結局のところ、日本語と朝鮮語は全然関係ないと言うことですね。
また、日本人は、おおむね縄文人の子孫ということですね。
そして、渡来人というのは、要するに、帰化人にすぎないと
いうことですね。
まあ、きわめて良識的な結論になりましたね。。
当然だとおもいます。

2016/06/09-15:10 | URL | ゆずきちゃん #-[ Edit]

朝鮮語と中国語と東南アジア諸語のうち日本語に近いのはいずれか、常識的に考えて朝鮮語でしょう。
倭国が日本列島本州から朝鮮半島南部にかけての範囲を勢力圏とした事を考えれば、古代朝鮮語との類似はあって然るべきものと考えます。
古代から中世にかけて日本国の成り立ちにおける中国と朝鮮との政治的影響は無視できないでしょう。
日本民族の優越を主題とした日本語の独立論調はあまりにも惨めです。

2016/06/13-12:22 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

上記の名無櫓さんの、ご意見ですが、古代日本が、朝鮮半島南部を統治していたことは、動かし難い事実でしょう。
当然、そのころ朝鮮南部では、日本語かそれに近い言葉がはなされていた
可能性はあります。ただし、現在の韓国朝鮮語とよばれている言葉と、日本語とのあいだには、こえることのできない溝があります。
そういう事実を無視して、安易に、日本語朝鮮語同一系統論を唱えることは、科学的な態度ではありません。あなたは、アジア諸言語のなかでは、
朝鮮語がもっとも日本語にちかいのは常識だと、おっしゃってますが、
それは俗説による先入観にすぎません。
日本語が孤立した言語であるというのは、言語学の現状における、もっとも妥当な意見なのです。日本民族優越論とは、何の関係もありません。
かんちがいなさらないでいただきたいとおもいます。
それから、おことわりしておきますが、私は別に嫌韓派ではありません。

2016/06/13-13:22 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

はなまちらんらんさんご意見ありがとうございます。
私は言語学者ではありませんので、ごく一般的な知識でコメントしている事をご了承ください。
私が日本語と類似性があると述べたのは「古代」朝鮮語です。古代日本語との類似性と言った方がより正確かも知れません。根拠は前述の通りです。
現代の日本語と朝鮮語については中国語や東南アジア諸言語よりも近いと述べました。共に文章構造がSOV型である事は皆様ご承知かと思います。俗説による先入観が何を指すのか知りませんし、言語的な溝の有無については言及していません。
さらに言えば共に漢字文化圏であった歴史を持つ日本語と朝鮮語に似た単語がある事も事実でしょう。
これらの類似性を否定する言説から、科学的ではない意図を感じてしまうのは私の感想です。

2016/06/14-23:07 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

名無櫓さんへ。いろいろお勉強を、なさってるようですね。たしかに、
日本語と古代朝鮮語との類似性を指摘する意見は、昔からありました。
特に、高句麗語らしき言葉と日本語との間に、数詞や断片的な単語に、似かよった言葉があることは、知っている人は知っていることです。これに
最初に気ずいたのは、日本人の学者でした。ーもちろん当初は、あくまでも学会内部の仮説として提起したものでしたが、他の人々によって誇大報道されてひろまったらしいです。なにしろ、当時の日本帝国は朝鮮を統治し満州にも進出していましたから、日本語高句麗語同系説は、時代の要請にマッチしたのでしょう。しかし、この説は根拠薄弱という反論があり、
その後、下火になりましたが、奇妙なことに、最近では韓国人の学者や韓国びいきの人が、日本語高句麗語同系説を熱心にとなえているそうです。
なにか、特殊な意図があるのかどうかわかりませんが、いずれにせよ、日本語ー古代朝鮮語類似説は、さまざまな政治的な思惑や民族主義的独断が
昔から染まっており、かならずしも良心的な学問的な理論とはいえません。したがってまじめな研究者が、この種の説に慎重な態度をとるのは当然といえます。名無櫓さんは、日本語朝鮮語類似説を否定することになにか意図を感じると、おっしゃってますが、それは逆であり、日本語朝鮮語同系説を執拗に唱える人に特異な意図がみられるからこそ、良心的な学者は、それを忌避しているのです。
学問的立場からいえば、日本語と古代初期の韓半島諸言語との近縁性については、もちろん検討の余地はあります。ただし、日本の古事記や万葉集と同時代の韓国側の書物は、なにひとつ残っておらず、そういう状況では、確実に言えることは、ほとんどありますまい。日本語高句麗語同系説もいまや時代おくれであり陳腐なものにすぎません。
名無櫓さんにおかせられましては、もっと実証的な資料を収集され、反対意見や様々な論説をご配慮の上、ご研究いただければさいわいです。
日本の少女少年の代表者 花町 蘭

2016/06/15-09:14 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

花町さんご意見ありがとうございます。
古代日本語と古代朝鮮語に類似する可能性のあることは皆様ご存知の通りですね。確かな資料が見つかっていないわけですから現段階で同系であると断定する事は出来ませんし、否定する事も出来ません。
慎重な態度とはどちらの可能性もあるとする立場でしょう。それ以外の立場には科学的でない意図があるのだと私は思いますよ。
大きな心を持って皆様の意見を聞きたいと思います。

2016/06/15-19:35 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

客観的で実証的なご研究を期待しております。

よく遊びよく遊ぶ学生 花町 蘭

2016/06/15-19:57 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

追加
余分な参考意見じゃもしれませんが、
上述の、日本語と高句麗語の部分的な単語の類似性を発見した人は、
たしか、新村出と内藤湖南の両先生だったとおもいます。もちろん、お二人とも立派な学者ですがなにぶん百年前の説ですから、時代おくれの感じは否めないです。それから百年たったいまだに、日本語高句麗語同系説は定説としてはみとめられていませんから、証明のハードルは高いですよ。
名無櫓さんが、日本語と古代朝鮮語の関係についてご関心をもたれるのは
大いにけっこうですが、よほど、しっかりした資料と根拠をそろえなければ、恥をかくことになりますよ。
大日本帝国の時代に、朝鮮や満州の古代史や言語については、植民地統治の必要性から徹底的に研究されており、その件について、異論をのべられるならそれに勝るご研究をなさらなければなりません。
余計なことかもしれませんが、お心得ていただければさいわいです。

不良少女のともだち 花町 蘭

2016/06/15-21:10 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

日本語と韓国朝鮮語とは、ほとんど関係は無い、
日本語は全く独立した孤立語であるというのは、
言語学の定説なのに、
いまだに、日本語と朝鮮語は同系だと主張する人が、ぴょこぴょこ出てくるんですよね。なんか、遊園地の、もぐらたたき、みたいな感じがします。

2016/06/18-10:29 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

はなまちさん
勘違いされておられるようですが私には証明する気はありません。
新たな資料が見つからなければ同祖の言語でない事もまたある事もいづれの証明も不可能ではなかろうかという疑問を持ち問いかけたまでです。
それに対して時間が経ったため説として時代遅れであるとか意味の解らない事を言われる事に嫌気が差しました。朝鮮人の方が根拠なく確信的な語り口をされるのと同様に不愉快なのです。
また少女少年の意見を代表していると自称したり、不良と交際がある事を自慢したりするのは初歩的な詭弁の手法であり議論には不要ですのでご留意頂ければ幸いです。
南無阿弥陀仏

2016/06/23-15:50 | URL | 名無櫓 #-[ Edit]

私は詭弁をのべているのではありません。高句麗語については、たしかに百年ほど前に、学会内の仮説として、日本語の単語とわずかな数詞についていくつかの共通点があることを指摘された先生がおられます。新村出先生と内藤湖南先生であることは以前にのべさせていただきました。ただ、その後、百年たった現在も、定説としてはみとめられてはおりません。百年たっても定説になっていない学説は、やはり説得力は半減しているのではないでしょうか。新村先生は広辞苑を編集されたりっぱな国語学者ですが、その反面、いまでは時代遅れのアルタイ語族説の信望者であらせられ、その点、時代の制約はあるとおもいます。それから、名無櫓さん、あなたがどういう方か存じませんが、どうして、日本語韓国語同系説に固執なさるのですか。証明する意思はないとおっしゃってますが、全体の印象から拝見して韓国びいきのかただと拝察します。くりかえしますが、私は嫌韓派ではありません。ただし、根拠のとぼしい、日韓同系説や極端な朝鮮文化渡来説には、強い違和感をもちます。これは優劣の問題ではありません。それぞれの人民の主体性の重要性の問題です。それと、名無櫓さん、ハンドル名でよいですから、お名前入れてください。無記名投稿は、無責任な落書きとおなじです。

2016/06/23-17:50 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

はなまちさん
学説の信憑性とは時間によって増えたり減ったりするものではないと思います。
日本語を(琉球語含め)孤立語と定義するとしても、記紀神話や遺跡や神社仏閣や地名などから古代日本と古代朝鮮には関連があると考えます。言語においても全く関連がないとは誰も言い切れないでしょうから程度の問題かと思います。
「人民の主体性の重要性の問題」が「各個人のアイデンティティの問題」という事でしたら私にとっても重要です。
そのためにも全ての祖先を敬うべきだと思いますし、政治や学説の流行りによって一喜一憂すべきでないと思います。

2016/06/23-22:45 | URL | 真名井祭 #-[ Edit]

眞名井祭さんのおっしゃること基本的には、同感です。学問の信憑性というものは、時代によってかわるものではありません。ただ、今回のテーマの日本語朝鮮語同系論や日韓の文化伝播論というのは、そのときの時代の雰囲気や様々な勢力の要請によって翻弄されています。文化の伝播や言語の分布について客観的に議論することは重要ですが、それぞれの民族の主体性を無視して水がたかいほうから、低いほうに流れるような感覚で論ずることは許されません。
信憑性のある学説では、日本語沖縄語は、全く独立した言語であることは、ほぼ定説であり、それに反して、日本語朝鮮語同系説をしつこくとなえる者には、うさんくささを感じます。
また、古事記日本書紀の神代の物語と朝鮮神話との類似性を指摘する人がいますが、朝鮮神話の書物は日本の古事記日本書紀よりも五百年くらい後の時代のものであり、そもそも比較になりません。あなたが、どうしても日韓古代神話の関連性を主張なさりたいなら、戦前の金沢庄三郎や濱名寛祐の諸氏の著作などお読みになったらいかがですか。かなり荒唐無稽な部分もありますが読み物としてはおもしろいです。どちらも今は否定的にみられている日韓同祖論の古典です。もちろん私も否定的立場ですが。。。
それから本論とは直接関係はないのですが、人から聞いたところでは、昭和30年代のころの歴史教育は比較的健全だったらしいです。その後、1960年代のおわりごろから、おかしな傾向がでてきたらしいのです。極端な朝鮮文化渡来論がはびこりはじめたのもこのころからでしょう。もっとも私は、そのころの詳しい事情はしりませんが、それも信憑性のある学問から逸脱した、その時代の風潮によって醸し出された偏向なのでしょう。

2016/06/24-07:59 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

はなまちさん
時代の要請という事でしたら、明治期から昭和初期にかけて日本帝国の日韓併合や満州国建国の正当性を担保するために御用学者による同祖論が急だった背景があり、戦後にその説が別の意図で利用された事はご存知の通りです。私はそれらの説を間に受けていないし、神話を比較したり川を眺めたりして語っているのではありませんので先回りして八つ当たりするのは止してください。
私は記紀神話や各遺跡などそれ自体から古代日本と古代朝鮮の関連を見つける事が出来ると考えています。

2016/06/24-09:22 | URL | 真名井祭 #-[ Edit]

真名井祭さま
あたしは、別に八つ当たりなどしていません。ただ、お話に関連する事例をあげ、それについての私の管見を述べたにすぎません。
ところで失礼ですが、真名井祭様は私のコメントに対し速やかにお返事くださっていることから察しますと、お時間の融通がつく暮らしをなさっておられると、お見受けいたします。そういうことでしたら、コメントの最後でもおっしゃっておられますように、今後、じっくりと、古事記日本書記を繙かれたり、各遺跡を探訪されて、わが国の上代史や隣国との交流史につき御研究されるのも、よろしかろうと存じます。
私は、大の勉強嫌いでしたが、歴史は好きでした。その学びの中で最良の健全な歴史書にめぐりあい、私たちの日本の国の国柄のすばらしさを教えられたことは、本当に感謝しています。
歴史学にせよ言語学にせよ、さまざまな学説はあるでしょうが、なによりも祖国愛と郷土愛に基ずかなければならない事は言うまでもありません。それは私自身つねに肝に銘じていることなのです。

撫子や 大和乙女の ひとり旅 花町 蘭

2016/06/24-21:46 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

はなまちさん
インターネットのこと奥行きのない世界は実に投影法に似て心を映す鏡であるようです。失礼な物言いがあった事お詫びいたします。
私事になりますが、私も以前は無理して本を読んだものでしたが近頃は旅行をして楽しんでおります。古事記に興味を持ってからというもの所縁の地を訪ね神話と歴史とが五感を通して交差する体験は代え難い学びだと感じますので、はなまちさんにもお勧めいたします。
最後に、日本という国土には人類の偉大なる旅の一つの終着として様々の民族や文化が辿り着いたようです。私たちの祖先を敬うことが世界平和の祈りとなる事を願っています。

2016/06/25-12:19 | URL | 真名井祭 #-[ Edit]

神社仏閣や古代遺跡の旅は素敵ですね。
私もそういう所を探訪するのはだいすきです。
真名井祭さまの御多幸祈ります。

袖なしの ドレス涼やか 古寺の旅 蘭

2016/06/25-16:43 | URL | はなまち らんらん #-[ Edit]

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